Павел Климкин — бывший министр иностранных дел Украины.
Почти десять лет назад он возглавлял делегацию Украины на переговорах о подписании исторического Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, а в 2012 году парафировал ее своей подписью.
Украинский дипломат рассказал о вступлении Украины в ЕС и о возможных сложностях процесса получения статуса кандидата и члена Евросоюза.
— Уже в июне Украина может получить статус страны-кандидата в ЕС. Однако получение кандидатского статуса еще не дает гарантии будущего членства в ЕС. Некоторые страны “зависают” в этом статусе на многие годы. Перспективы Украины?
— У нас действительно очень классная возможность получить кандидатский статус в конце июня. Конечно, это не решено, в Европе ведутся дискуссии. Но хочешь ехать — купи билет. Мы давно готовы были это сделать. Но нам его не продавали. А вот сейчас это может стать реальностью.
Если мы получим статус кандидата, то, во-первых, вся Брюссельская бюрократия будет работать с нами как с будущим членом ЕС.
Это значит, конечно, не сразу, не на следующий день после получения статуса, но все же нам откроются все программы и фонды. Это будет и инфраструктура, и наука, и образование.
То есть это будет комплексный процесс подготовки к членству. Украинцы почувствуют где-то через шесть месяцев абсолютно реальное влияние от статуса кандидата.
— Германия будет поддерживать вступление Украины в ЕС. Однако Олаф Шольц выразил свое опасение по поводу размытия стандартов ЕС с интеграцией Украины. Каким стандартам ЕС Украина еще не отвечает?
— Разговор о стандартах — он правильный. Но часто используется для того, чтобы удерживать нас на расстоянии. У нас есть несколько фундаментальных вызовов.
Первый — это готовность наших институтов и верховенства права. Здесь, конечно, немцы (да и не только немцы) хотят, чтобы мы переключили другую передачу и пошли вперед.
Но парадоксальна еще одна оговорка, то есть опасения в некоторых крупных странах ЕС. Вот мы сейчас показали свою силу. Мы крутые, нами восхищаются.
А что значит для Европейского Союза процесс вступления сильной страны, где сильная армия, где мощный оборонный сектор? Всегда на Европу безопасность проектировалась из Соединенных Штатов.
А вот здесь теперь есть Украина, у которой есть боевой опыт, и украинцы, которые, собственно, показали, что они готовы за себя не только постоять, но и готовы умирать за идею будущей Украины. Это парадоксально.
Вызов Европейскому Союзу: каким образом такую страну, как мы, инкорпорировать в ЕС? С одной стороны, это огромная ценность: это люди, это ценности, это способность воевать.
А с другой стороны, они думают, как тогда будет функционировать система принятия решений? Ведь эта система очень бюрократична в Европейском Союзе. Они сами прекрасно понимают, что так она работать не сможет.
К примеру, нефтяное эмбарго. Конечно, проблема не только в Венгрии. Но, наконец, все разбивается на Орбане, Венгрии и попытках договориться с Брюсселем.
И так быть не может. Не может быть, чтобы такой консенсус работал в Европейском Союзе. Но все же потребность изменить это в сознании многих в ЕС существует уже давно.
— Сколько времени Украине нужно, чтобы перейти из статуса кандидата в страну-члена ЕС?
— Это как в школе. Вот вы идете в первый класс, вы не можете сразу попасть в восьмой. Вы можете перепрыгнуть один класс, можете учиться быстрее. Но ведь вы не можете сразу в первом классе сказать: “Выдайте мне аттестат”. Так не работает.
У нас не будет так называемой “геополитической скидки”. Нам будут давать возможность работать быстрее. И нам будут даже в этом содействовать. Я это постоянно слышу в Брюсселе, Берлине и от многих других наших друзей.
Но это не значит, что мы сделаем это через год или через два. Я считаю, что наш амбициозный план вступления в ЕС будет длиться до десяти лет.
— Президент Франции Эммануэль Макрон считает, что процесс вступления Украины в Евросоюз будет длиться десятилетиями. В то же время он предложил создать новое сообщество, чтобы страны, не являющиеся формальными членами ЕС, могли присоединиться к новому пространству в Европе. Насколько эта идея реальна и даст ли Украине хотя бы на тот отрезок между кандидатством и вступлением какие-то преимущества?
— У меня эта идея вызывает перекривленную улыбку, откровенно говоря. Делать такой “отстойник” для тех, кто еще не вошел куда-нибудь — это пренебрежительно и в конце концов унизительно.
На самом деле, это ничего не даст ни нам, ни Европейскому Союзу. Макрон подал это как собственную идею, это была его инициатива, сейчас по этому поводу продолжаются дискуссии.
Такие идеи высказывал и бывший итальянский премьер-министр Энрико Летта. Он называл это конфедерацией, а не политическим сообществом. Все это — политиканство. Сейчас очень много этого явления вокруг Брюсселя. И очень мало политики.
Европейский Союз только просыпается, но нужен, к сожалению, еще и кофе.
Ибо кто-то хочет творить будущее методами прошлого. А это не работает. И после нашей войны с Россией больше ничего не будет так, как было до войны. Но, к сожалению, еще не все в ЕС это поняли.
— То есть, ЕС даже теперь остается консервативным в своих взглядах?
— Не все, но все же. В Париже, например, пытаются построить Европейский Союз, в котором слово Франция будет основным. И Франция сможет применять вето по отношению ко всем решениям. Так не может быть в будущей политике Европейского Союза, когда к нему будут присоединяться такие страны, как Украина.
Есть еще вопросы Балкан. В ЕС сейчас активно обсуждается объединение Украины с Косово, Боснией и Герцеговиной. Это же, мол, страны, в которых была война. И такое предложение вызывает у меня море отрицательных эмоций!
Каким образом нас можно приравнять к этим странам? У нас совсем другая история.
Это попытка надеть Украину на логику Балкан. Это пренебрежительно. И не имеет никакого смысла.
Кроме того, это говорит и о тотальном непонимании того, что происходит в Украине. Но, несмотря ни на что, сегодня в ЕС есть много положительных сдвигов в отношении Украины.
— Будет ли Украина настаивать на своих условиях при вступлении в ЕС?
— Мы должны на этом настаивать. У нас должен быть уникальный подход. И возрождение Украины… Я сознательно не называю это восстановлением.
Я не хочу, чтобы мы восстанавливали ту страну, которая была до войны. Мы должны строить новую Украину.
И мы должны ее строить в соответствии со стандартами ЕС, если мы идем в ЕС. Поэтому эти два процесса, возрождение и вступление, необходимо объединить. Эти два процесса — это как клетка ДНК нашего будущего.
— Чего больше всего боится РФ в самом факте интеграции Украины в ЕС?
— Они боятся потерять сферу своего влияния на Украину. Там хотят видеть нас либо как своего вассала, либо не видеть нас вообще. И эта война — она не о НАТО или каких-то гарантиях. Путин не верит ни в какие гарантии. Ибо сам их не соблюдает.
Теперь, если мы получим кандидатский статус, в России будут биться головой. Ибо глобальная потеря Украины из сферы своего влияния — это конец концепции этой империи, которая не видит себя без нас. Эта война на самом деле об этом.
Это еще не стопроцентно, что мы будем иметь статус кандидата. Но не нужно опускать руки. Нужно работать до самого саммита. И тогда, после получения статуса, мы будем праздновать. А потом будем упорно работать дальше.
— Фактически, несмотря на то, что у нас в стране война, мы должны начинать подготовку к вступлению в ЕС?
— Нам очень важно соединить процесс вступления в ЕС и возрождение Украины. Это звучит очень верно. Но технологически, на уровне бюрократии, для Брюсселя и для стран ЕС это безумный вызов.
И мы должны сесть с ними за один стол и сказать: “Вот, у нас есть такие идеи”. Мы должны проявить лидерство. Сейчас уникальный момент, когда у нас есть безумная поддержка многих стран. И мы должны этим воспользоваться.
Потому что Украина совершенно не заурядная в этой истории. Давайте сейчас пойдем на всей скорости, переключая все возможные передачи.
Напомним, ранее Руслан Стефанчук рассказал о дипломатических отношениях Украины и России, мирном соглашении и репарациях.