Бартош Цихоцкий, посол Польши в Украине, один из немногих глав зарубежных диппредставительств, кто после начала полномасштабного российского вторжения все время оставался в Киеве.
Польский МИД требовал почасового информирования о развитии ситуации, а гигантские очереди украинцев на польской границе — постоянной координации с государственными и таможенными органами.
В интервью проекту KYIV NOT KIEV посол Цихоцкий рассказал о польской поддержке Украины во время войны, изменении фокуса в двусторонних отношениях на построение общего будущего в европейских структурах, и пользу, которую Польша получила от притока украинских гостей.
Что нового вы узнали об украинцах и о себе, находясь в Киеве в первые дни полномасштабного российского вторжения?
— Во-первых, я узнал, насколько жестоко и пренебрежительно россияне относятся к международному праву и правам человека.
Во-вторых, я убедился в своем убеждении, что украинцы любят свою страну, мужественно и умело воюют, что семья и родные являются важнейшей ценностью для украинцев и что они будут защищать свою землю до последнего дня войны.
Какие приоритетные задачи ставил перед вами польский МИД в то время?
— Первая задача заключалась в том, чтобы каждый час информировать о развитии ситуации. Второй задачей было помогать и налаживать связь между министерствами и учреждениями.
Вы же помните этот массовый поток беженцев: тогда правительство Польши немедленно изменило правила пересечения государственной границы. Вскоре межведомственные контакты стали прямыми: непосредственно министерство с министерством или пограничники с пограничниками.
Но в первые дни мы оказывали свою помощь. Конечно, не менее важно было подумать о безопасности персонала посольства, о соблюдении процедур, связанных с документами и архивами, об обеспечении пищей, водой, бензином на случай закрытия магазинов — что и произошло.
Прошел почти год после начала полномасштабного вторжения. Не кажется ли вам, что война забрала слишком много нашего времени? Или вы сразу не питали иллюзий, что она закончится быстро?
В отличие от многих других стран, Польша не считала, что Украину захватят в течение двух-трех дней или недели.
Но тогда у нас не было иллюзий, что все закончится после вытеснения россиян из Киевской области. Мы скорее были уверены, что россияне сосредоточатся на Донбассе и на Юге Украины. Потому у меня не было ожиданий, что война закончится быстро.
Победа Украины очень важна для всего демократического мира. Однако для Польши она жизненно важна. Есть мнение, что Россия не остановится на Украине. Вы его разделяете?
— Это очень распространенное мнение в Польше, Литве, Латвии, Эстонии.
Мы прекрасно понимаем, что российская агрессия не касается непосредственно Харькова, Запорожья или Мариуполя. Речь идет об изменении системы безопасности в Европе, созданной после распада Советского Союза.
Если России это удастся, Польша станет следующей жертвой и почувствует весь ужас последствий.
Поэтому, одно дело — это моральная реакция поляков, правительства и общества и солидарность с жертвой российской агрессии — Украиной. Но другое дело — это практическое понимание того, что вы также защищаете и нас, и чем больше мы будем вам помогать, тем безопаснее будет в наших домах.
Целью этого разговора среди прочего является противодействие российской дезинформации. Какие наиболее абсурдные вещи об Украине вы слышали из уст российской пропаганды?
— Этот абсурдный упрек о нацизме — один из моих любимых. Особенно учитывая, что Россия использует частные военные компании, большинство из которых неонацистские. Лидеры этих подразделений известны прославлением Адольфа Гитлера и нацистскими концепциями.
Каждая пресс-конференция спикера российского МИД или пресс-секретаря президента России обеспечивает нам новую порцию фейковых новостей и абсурдных обвинений. Проблема в том, что российское общество уже второе десятилетие живет в этом пузыре фейковой альтернативной реальности.
Долгое время отношения между Польшей и Украиной формировались вокруг прошлого. Наша общая история была их основой, создавая как позитив, так и негатив в отношениях. Изменилась ли ситуация? Можем ли мы сейчас сказать, что отношения между Польшей и Украиной начинают формироваться вокруг будущего?
— Я бы не сказал, что наши отношения были как-то сосредоточены на прошлом. Дело в том, что дипломатам и чиновникам платят за то, чтобы они улаживали сложные ситуации. Торговля и культурные отношения не нуждались во вмешательстве.
А в административных решениях, связанных с прошлым, были вещи, с которыми мы не соглашались. Так что людям могло показаться, что мы говорим только о прошлом.
Сегодня главное изменение — это укрепление взаимного доверия, которого, по моему мнению, не хватало еще два-три года назад.
Я считаю, что правительство Украины сегодня доверяет нам больше. У нас больше уверенности в том, каковы настоящие мотивы и намерения наших украинских партнеров и соседей. И это очень помогает решать различные вопросы: от очень символических решений, как львы на Лычаковском кладбище, до самого главного — вопросов, связанных с идентичностью и историей.
Когда-то Польшу называли адвокатом европейской интеграции Украины. Сейчас Украина активизирует движение в ЕС и НАТО. Какова роль Польши в этих процессах?
— Мы поддерживаем вас. Мы очень поощряем наших партнеров и союзников открыться к евроатлантической или европейской интеграции Украины, и не только потому, что мы считаем, что нет больше места для серых зон.
Если остановить интеграцию в ЕС и НАТО, Россия никогда не откажется от своих надежд или иллюзий доминировать тем или иным способом, и это вновь создаст угрозы для остальной Европы.
Мы верим, что в Европе проходят важные глобальные процессы, требующие от нас смотреть вперед и признать, что молодое, инновационное, креативное общество Украины сделает нас сильнее.
Также благодаря собственному опыту мы понимаем, что этот сложный, болезненный, раздражительный процесс адаптации к стандартам ЕС или НАТО поможет реформировать украинские институты и рынок, а также построить более устойчивую, дружественную с гражданами страну.
Вот почему мы поддерживаем ваше вступление в Европейский Союз и НАТО. Однако вы не должны быть наивны. Мы также поддерживаем расширение ЕС и НАТО, и критически относимся к тому, насколько это членство будет качественным.
В Давосе президент Дуда заявил, что вместе с Литвой Польша будет настаивать на гарантиях НАТО для Украины.
— Безусловно, саммит НАТО в Вильнюсе в июле будет важным моментом и крайней точкой для нас, чтобы продвигаться вперед от Бухарестского саммита 2008 года, где мы сказали, что Украина и Грузия станут членами Альянса.
Сегодняшняя ситуация совсем другая: Украина является жертвой российской агрессии. Поэтому, когда мы говорим о гарантиях, первое, что приходит мне в голову, — это поставки оружия.
У НАТО есть группа стран, которые поддерживают идею сделать еще один шаг вперед от Бухареста до членства Украины в Альянсе. Нам необходимо убедить других членов Североатлантического союза, что это правильный шаг.
Польша демонстрирует лидерство по вопросу адвокации потребностей Украины в вооружении. В дебатах по поводу Леопардов Польша твердо стояла на том, что танки будут предоставлены даже без согласия Германии. В Украине восхищались этой смелой позицией. На чем строится эта польская смелость?
Мы считаем, что это война России против Европы, а не локальный конфликт. Это попытка изменить наш образ жизни, нашу свободу и ценности.
Такие преступления, начиная с агрессии и заканчивая атаками на гражданскую инфраструктуру, похищением детей и депортацией их в Россию и т.д., не могут оставаться безнаказанными, потому что не только Россия посягает на нынешнюю систему безопасности в мире. Есть и другие претенденты на это.
Первый пример — Иран, поставляющий России беспилотники. Между тем, другие страны с такими же интересами внимательно следят за происходящим. Если Россия будет успешной в своем нынешнем поведении, другие последуют за ней, что станет глобальной катастрофой.
Во-вторых, поскольку мы находимся на постоянной связи с вашим правительством и военными, то прекрасно понимаем, что самое главное — это время. Сейчас очень сложный период боев в Бахмуте, Соледаре, Кременной, Сватово (запись интервью состоялась в конце января, — ред.). Мы ожидаем развития событий на Юге, необязательно в пользу украинской стороны.
Другое дело, что, по всей видимости, по техническим причинам просто отправка роты Леопардов не имеет реального смысла. Поэтому мы сосредотачиваемся на создании коалиции.
Есть много Леопардов в разных странах Европы, включая Турцию, некоторые скандинавские страны и Испанию. Мы полны решимости собрать как можно больше танков и технической поддержки, а затем поддержать Украину как можно быстрее. Мы хотим, чтобы Германия была частью этой коалиции.
Массовый наплыв беженцев или, как любезно назвал украинцев в Польше президент Дуда, “гостей” обычно создает экономическое и социальное напряжение. Однако мы видим новости, что с начала полномасштабного вторжения украинцы уплатили в Польше более двух миллиардов евро налогов. Издание Business insider Polska сообщило, что почти каждый десятый бизнес, открытый в Польше в 2022 году, принадлежит украинцам. Можно ли сказать, что Польша даже выиграла от этой ситуации?
— Математически, да. Но, конечно, это связано с войной, а мы бы предпочитали, чтобы войны не было. Украинцы из тех людей, которые уважают наши обычаи и легко адаптируются. Вы отличные работники.
Поэтому большинство украинских гостей, которых мы принимаем, сейчас трудятся и платят налоги. Скорее всего, налоги, поступающие от украинцев, уже перекрывают расходы Польши на урегулирование этого наплыва беженцев.
Другое дело, которое меня заинтересовало, это статистика. Она показывает, что наша торговля преуспевает. Из-за военных обстоятельств мы отказались от большинства ограничений, тарифов и квот, и это помогает больше импортировать и экспортировать. Поэтому, как это ни парадоксально, есть и хорошие вещи.
Надеемся, что положительные побочные эффекты этой трагической агрессии останутся с нами. В частности, торговые дела, бизнес.
Впрочем, в первую очередь война должна быть остановлена, а агрессор — наказан.
Правда ли, что мир устал от Украины?
— Я бы не назвал это усталостью, но жестокая реальность состоит в том, что эта война — не единственный кризис, с которым сталкивается мир.
Мы очень поддерживаем идею президента Зеленского о формуле мира, которая основывается на его признании того, что в некоторых частях мира, таких как Африка, Латинская Америка и некоторых странах Азии, люди смотрят на эту войну с другой перспективы. К сожалению, российские нарративы находят там своих поклонников.
Эта формула мира имеет целью привлечь каждую желающую страну к обсуждению различных аспектов этой войны и расширению своего мировоззрения.
Сегодня я позвонил своему хорошему другу, послу в Южной Африке, потому что наткнулся на новость о том, что Южная Африка проведет совместные военные учения с Россией и Китаем. Я не мог осознать и поверить, что это произойдет прямо в канун первой годовщины российской агрессии.
Но это реальность, и нет другого пути, кроме как говорить с такими странами. Иногда внутри Европы возникают разные точки зрения, поскольку некоторые страны менее чувствительны к российскому неоимпериализму или они никогда не сталкивались с советской или царской экспансией.
Некоторые страны гораздо более уязвимы к российскому экспорту газа и нефти, и именно поэтому обсуждение санкций или поддержки Украины каждый раз требует усилий.
Премьер-министр Польши считает, что именно Польша должна удерживать Украину на европейской повестке дня. Это означает, что внимание к Украине должно быть приковано надолго. Можно ли считать, что нам всем следует готовиться к забегу на длинную дистанцию?
— Безусловно. Я бы сказал, что это чудо. Мы приближаемся к согласованию десятого пакета санкций против России. Если бы мне год назад кто-нибудь сказал, что у нас будет какой-то пакет санкций против России, я бы, честно говоря, не поверил.
Я бы не поверил, что мы откажемся от Северного потока. Ситуация меняется. Только за один год Германия и Франция посылают оружие в Украину. В начале это было немыслимо: все говорили об эскалации.
Украина получила больше оружия от НАТО, чем кто-либо из членов Альянса когда-либо получал. Это действительно невероятно, но мы должны продолжать работу и быть быстрее и смелее в том, что поставляем.
Мы не должны все просчитывать, потому что жизнь и суверенитет — это самые ценные вещи, не имеющие цены в деньгах.
Также ранее в интервью посол Израиля в Украине Михаэль Бродский рассказал, на какие источники поддержки от Израиля может рассчитывать Украина и как ситуация на Ближнем Востоке ограничивает Израиль в принятии политических решений, связанных с Россией.
А еще советуем тебе подписаться на Telegram-канал Вікна-новини, чтобы не пропустить самые интересные материалы и эксклюзивную графику.