В интервью проекту KYIV NOT KIEV посол Израиля в Украине Михаэль Бродский рассказал, есть ли в Украине нацисты; как ситуация с безопасностью на Ближнем Востоке ограничивает Израиль в принятии политических решений, связанных с Россией; и на какие источники поддержки из Израиля может рассчитывать Украина.
— Россия вторглась в Украину под предлогом денацификации и демилитаризации. Якобы в Украине у власти нацисты, а уровень антисемитизма зашкаливает. Как вы можете прокомментировать эти обвинения?
— Мы сейчас празднуем Хануку — праздник света. В воскресенье вместе с мэром Киева Виталием Кличко и лидерами еврейской общины мы зажгли самую высокую Ханукию в центре Киева, на Майдане Независимости. Думаю, это лучший ответ всем, кто утверждает, что Украина — это нацистское государство.
Я уже говорил это много раз и с удовольствием повторяю еще раз: это полный бред. Я никогда не видел нацистов у власти здесь (в Украине).
А еще в Украине нет антисемитизма на правительственном и национальном уровне.
Конечно, антисемитизм можно встретить здесь, как и в любой другой стране: например, в России, Франции, США. К сожалению, это распространенная ситуация во всем мире, однако в этой перспективе Украина ничем не отличается от других стран.
— Премьер-министр Израиля сказал в защиту Украины, что только нацисты были нацистами. И на фоне растущей гуманитарной поддержки Украины со стороны Израиля министерство иностранных дел России обвинило Израиль в поддержке неонацистского режима в Украине. Более того, в заявлении были упомянуты примеры сотрудничества евреев с нацистами во время Холокоста. Такое невозможно толерировать. Как тон заявлений, который позволяет себе использовать российский МИД, повлиял на российско-израильские отношения?
— Это утверждение было очень отрицательно воспринято в Израиле, и даже наш МИД определил его как антисемитское, поэтому этот случай очень однозначен. Что касается наших отношений с Россией, то они очень сложны и разнообразны, и часть из них относится к нашему сотрудничеству в сфере безопасности. Для нас очень важно сохранять этот канал для сотрудничества открытым, особенно с 2015 года, когда Россия нарастила военную мощь и стала очень важным и влиятельным участником событий в Сирии, установив там свое военное присутствие.
С того времени для Израиля важно поддерживать этот канал коммуникации, чтобы отвечать на вызовы в сфере безопасности. Быть способными координировать определенные процессы и свободу действий в Сирии и в Южном Ливане — это все имеет огромное значение для Израиля, потому что это касается нашей национальной безопасности, а также безопасности нашего народа и армии.
— Российская война против Украины приносит всем много горя и разрухи, не обходя стороной и еврейскую общину. Российские ракеты повредили Бабий Яр в Киеве, а также синагогу в Харькове. Планирует ли Израиль помогать Украине в восстановлении этих памяток?
— С первого дня войны Израиль стал оказывать Украине масштабную гуманитарную помощь, и мы продолжаем это делать. К примеру, вчера мы передали 20 мощных генераторов в Херсонскую область, а сегодня собираемся открыть Пункт несокрушимости в Киеве. Это всего лишь два относительно незначительных примера помощи.
Если мы говорим о военной помощи, я считаю, что эти вопросы должны обсуждаться тайно через специальные каналы коммуникации между профессионалами. Чем меньше мы об этом говорим, тем лучше.
— Российские СМИ распространяют нарратив, что Израиль сильно зависит от России. Действительно, вы и сами только что заметили, что военное присутствие РФ в Сирии чрезвычайно важно для безопасности Израиля. Как эта ситуация ограничивает Израиль в принятии политических решений, связанных с Россией?
Не секрет, что у нас есть красные линии, которые нельзя переходить, и Киеву они хорошо известны. Мы должны учитывать все последствия наших шагов.
Не секрет и то, что мы должны взвешивать последствия всех возможных решений для наших отношений с Россией в сфере безопасности, потому что это чрезвычайно важно для нас.
Это не значит, что Израиль, как кто-то бы мог сказать, зациклен на собственной безопасности, вопрос заключается в другом. С самого начала вторжения Израиль осудил эту войну. Мы открыто называем ее российской агрессией. Израиль не только проголосовал за резолюцию ООН, осуждающую российскую агрессию, но и стал ее соавтором. Наша делегация неизменно голосует в пользу Украины. В рамках международных организаций мы поддерживали и будем поддерживать Украину, поскольку, по нашему мнению, это верный шаг.
— Должна ли Россия выплачивать репарации Украине?
— Это должно быть выяснено между вами и Россией после окончания войны, которое, надеюсь, наступит как можно скорее.
— Вы уже упомянули, что Израиль многое вложил в двусторонние отношения с Россией, потому что это очень важно для вас, особенно с 2015 года. Нам известно, что определенная часть этих усилий была направлена на то, чтобы предотвратить стратегические поставки оружия из России в Иран.
— И из Ирана в террористические группировки в Южном Ливане и Сирии.
— Именно так. Как вам известно, Иран поставляет значительное количество дронов России. Сейчас они сотрудничают так активно, как никогда ранее. Как это влияет на российско-израильские отношения и собственно на позицию Израиля по отношению к ним?
— Мы очень обеспокоены происходящим между Россией и Ираном в сфере военного сотрудничества. Мы не скрываем того, что это нас волнует, поэтому тщательно мониторим ситуацию.
Израиль ведет диалог с украинскими чиновниками относительно этой проблемы. Мы хорошо понимаем, что сегодня эти дроны целятся по критической инфраструктуре Украины, а уже завтра их могут использовать против Израиля, потому что Иран открыто призывает к уничтожению Израиля.
Иран — это не только наш враг, но и ваш.
Кроме того, мы считаем, что Иран — это также враг для всего мира, потому что он стоит за многими негативными процессами и за поддержкой террористических организаций во всех уголках мира.
Именно поэтому нас так волнует, поэтому мы тщательно следим за ситуацией и поэтому столь важно оставлять открытым диалог между Израилем и Украиной. Мы учимся на вашем опыте, и он очень важен для нас, поскольку мы понимаем, что это оружие, дроны и ракеты могут быть использованы и против нас.
— Дело не только в дронах. К обмену между Ираном и Россией могут добавиться самолеты, ядерные компоненты…
— Я не знаю, что именно может быть дальше, но точно могу сказать, что любое оружие или военная технология, переданная в Иран, вызывает нашу глубокую обеспокоенность и представляет большую проблему для нас. Иран — это большая проблема для Израиля.
Возможность передачи ядерного оружия Ирану — это однозначно одна из тех красных линий, о которых мы говорили ранее. Мы не можем позволить себе превращение Ирана в ядерное государство.
Мы говорим об этом четко и прямо: Иран не должен стать ядерным государством.
— Каковы ваши действия, если у вас возникнут подозрения, что Иран действительно получает оружие такого типа от России?
— Мы сделаем все от нас зависящее, чтобы предотвратить превращение Ирана в ядерное государство.
— Израиль одобрил передачу Украине оружия от НАТО, содержащего компоненты, изготовленные в Израиле. Еще совсем недавно в это было трудно поверить.
— Кстати, я не могу это подтвердить, но если вы так говорите, то хорошо (смеется).
— Пусть будет так. Есть ли у Израиля для Украины еще какие-нибудь хорошие новости или приятные сюрпризы наподобие этого?
— Опять же, я понимаю, что вы хотите определенных подробных ответов, однако, к сожалению, я не смогу ответить на ваш вопрос. Как я уже сказал, такие обсуждения не должны выноситься на уровень СМИ, а должны вестись по специальным каналам коммуникации между профессионалами. Ни вы, ни я не являемся военными экспертами, поэтому позволим им вести такие диалоги. Пусть они приходят к необходимым выводам и договоренностям без вмешательства СМИ, потому что любая публичность только вредит перспективам сотрудничества в этой сфере.
— Существует российский нарратив о том, что Украина никогда не должна полагаться на Израиль как на союзника в этом противостоянии.
Украина точно может полагаться на нас как на союзника. Израиль — это союзник Украины.
Однако, как я уже говорил, у нас есть красные линии. Мы поддерживаем Украину разными способами, преимущественно в вопросе гуманитарной помощи. Разве вам не кажется, что это важно? Разве вы не считаете, что полевые госпитали, реабилитация и протезы для украинских солдат в Израиле, лечение украинских онкобольных детей в Израиле — это важно?
По-моему, это имеет огромное значение для Украины и ее успеха в этой войне, потому что успех в войне — это не только об оружии, это гораздо больше. Это и социальный вопрос, борьба с посттравматическими проблемами, забота о таких уязвимых слоях населения, как женщины, дети и т.д., управление системами здравоохранения и водоснабжения. Во всех этих областях Израиль сотрудничает с Украиной и оказывает чрезвычайно важную помощь.
Поэтому я считаю, что Израиль — это союзник Украины. Что касается вопроса оружия, то утверждение, что Израиль вообще ничего не поставляет Украину, о чем, к сожалению, говорил и президент Зеленский, не отражает реального положения вещей. Однако я не буду углубляться в это.
— Мы, конечно же, очень ценим всю помощь, которую оказывает нам Израиль. Однако существует такая вещь, как разница ожиданий и реальности. Все, что сейчас нужно народу Украины и еврейской общине здесь — это безопасность. Израильская система ПВО или летальное оружие могли бы усилить ее. Поэтому наши запросы очень высоки, хотя мы и понимаем, что существуют многочисленные ограничения. По этой причине возникает этот конфликт между ожиданиями и реальностью, потому что мы знаем, что Израиль мог бы предложить очень многое.
— Израиль является одной из немногих стран, с недавних пор вместе с Украиной, которая сталкивается с постоянными угрозами своему существованию и находится в постоянном состоянии войны с соседями. Взгляните на остальные страны, которые активно помогают Украине.
Во-первых, это преимущественно члены НАТО, которым Израиль не является. Мы полагаемся на себя и находимся в состоянии постоянной войны, потому это другая ситуация. К сожалению, риски для нас гораздо выше, чем для стран ЕС или США.
Кстати, о США: вы вот-вот начнете получать от них системы Patriot. Сколько заняло времени, чтобы США приняли такое решение? Десять месяцев — не потому, что они не хотели помочь, а потому, что эти процессы занимают очень много времени. Такие системы должны быть изготовлены, доставлены и т.д.
Depositphotos
Израиль — маленькая страна на Ближнем Востоке, окруженная опасными соседями со всех сторон.
Вот почему к этому следует относиться соответственно. Да, я полностью понимаю ваши запросы, потребности, их срочность, но я ожидаю, что украинские власти также поймут чувствительность ситуации в Израиле и то, что Израиль тоже борется в своей войне. Может быть, не в том же масштабе, как Украина, но это все еще война.
Ракеты ХАМАСа убивают наших людей и разрушают наши дома, мы вместе с нашими детьми тоже сидим в укрытиях, мы тоже боремся с террором. К сожалению, каждые несколько месяцев происходят масштабные террористические атаки в Израиле. Поэтому у нас нет постоянного мира, как, например, где-нибудь в Европе.
Я понимаю ваши ожидания, потому что у нашего оружия очень хорошая репутация во всем мире. Действительно, у нас высокоразвитое и современное вооружение, но это не значит, что мы можем в любой момент отдать его Украине. Это долгий и сложный процесс со многими деталями, которые следует принять во внимание и обсудить со специалистами.
— Причины не передавать оружие Украине исключительно политические или другие?
— Есть много вещей, которые следует принять во внимание при рассмотрении этого вопроса. Однако, как я уже говорил, главный фактор — это вопрос израильской безопасности. Он очень чувствительный и сложный, однако у Израиля нет другого выбора, чем думать в первую очередь о себе.
— На какие источники поддержки от Израиля может рассчитывать Украина?
— Во-первых, это длинный список гуманитарной помощи, которую Израиль оказывал Украине с самого начала войны. Начну с полевого госпиталя, установленного нами во Львовской области, который успел оказать помощь более 6000 человек, среди которых были как местные, так и переселенцы. Также стоит упомянуть о десятках тонн лекарств, пищи и воды, о генераторах, которые были доставлены в разные уголки Украины, включая оккупированные территории на Востоке.
Кроме того, нужно сказать о защитном снаряжении, переданном Украине, включающем много составляющих, а еще около 20 раненых украинских солдат, для которых были изготовлены протезы. Они сейчас проходят реабилитацию в Израиле.
Фото: Michael Brodsky/Twitter
Также это онкобольные украинские дети, проходящие лечение в Израиле.
Более 200 специалистов из Украины были приглашены в Израиль, чтобы перенять израильский опыт войны, в частности, работу с посттравматическими проблемами, адаптацию системы образования к войне, а также управление водными ресурсами и в других вопросах. А еще тысячи украинских специалистов смогли поучаствовать в обучающих онлайн-курсах, которые проводили израильские специалисты.
Следовательно, это лишь краткий перечень помощи, которая была оказана, но мы будем продолжать помогать.
К сожалению, война не закончилась, однако и помощь Израиля не заканчивается.
— Украинская еврейская община недовольна нынешним уровнем поддержки со стороны официального Израиля.
— Когда вы последний раз спрашивали общину, довольна она или нет?
— Я хочу спросить это у вас. Предыдущее утверждение взято из недавней статьи в Washington Post с вашими комментариями в ней. Вы очень часто общаетесь с еврейской общиной в Украине. Как люди реагируют на ограничение помощи, которую Израиль готов, желает и может оказать?
— Во-первых, еврейская община в Украине находится в таком же положении, как и все остальные в Украине. Они страдают от тех же проблем. Они также сидят в бомбоубежищах, страдают от разрушений, отключений электроэнергии и т.д.
Мы очень тесно контактируем с еврейской общиной здесь. Я думаю, что по большому счету еврейская община в Украине является частью украинского общества. Я считаю, что в целом растет понимание уникальной позиции Израиля, ее чувствительности и самих ограничений. Но в то же время растет понимание и благодарность за помощь, оказываемую Израилем.
Когда я говорю с представителями еврейской общины, я чувствую гораздо большее понимание и благодарность за то, что Израиль делает для Украины.
KYIV NOT KIEV — это англоязычный новостной блог про Украину, а также сообщество более чем 30 тысяч людей со всего мира, поддерживающих Украину. После полномасштабного российского вторжения проект разоблачает российские военные преступления в Украине, а также борется с российской пропагандой.
Пожалуй, только ленивый не слышал про Железный купол. Рассказываем больше об известной во всем мире израильской системе ПВО.
А еще советуем тебе подписаться на Telegram-канал Вікна-новини, чтобы не пропустить самые интересные материалы и эксклюзивную графику.