Павло Клімкін — колишній міністр закордонних справ України.
Майже десять років тому він очолював делегацію України на переговорах про підписання історичної Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, а у 2012 році парафував її своїм підписом.
Український дипломат розповів про вступ України в ЄС та усі можливі складнощі процесу отримання статусу кандидата та члена Євросоюзу.
— Вже у червні Україна може отримати статус країни-кандидата до ЄС. Однак отримання кандидатського статусу ще не дає гарантії майбутнього членства в ЄС. Деякі країни “зависають” у цьому статусі на багато років. Які перспективи України?
— У нас справді є дуже класна можливість отримати кандидатський статус наприкінці червня. Звісно, це ще не вирішено, в Європі ведуться дискусії. Але хочеш їхати — купи квиток. Ми давно були готові це зробити. Але нам його не продавали. А ось тепер це може стати реальністю.
Якщо ми отримаємо статус кандидата, то, по-перше, уся брюссельська бюрократія працюватиме з нами як з майбутнім членом ЄС.
Це означає, звісно, не одразу, не наступного дня після отримання статусу, але все ж нам відкриються всі програми та фонди. Це буде й інфраструктура, і наука, і освіта.
Тобто це буде комплексний процес підготовки до членства. Українці відчують десь за шість місяців абсолютно реальний вплив від статусу кандидата.
— Німеччина підтримуватиме вступ України до ЄС. Однак Олаф Шольц висловив своє побоювання щодо розмиття стандартів ЄС з інтеграцією України. Яким стандартам ЄС Україна ще не відповідає?
— Розмова про стандарти — вона правильна. Але часто використовується для того, щоб тримати нас на відстані. Для нас є декілька фундаментальних викликів.
Перший — це готовність наших інституцій і верховенство права. Ось тут, звичайно, німці (та й не лише німці) хочуть, щоб ми перемкнули передачу і пішли вперед.
Але парадоксальним є ще одне застереження, чи то пак побоювання, в деяких великих країнах ЄС. От ми зараз продемонстрували свою силу. Ми круті, нами захоплюються.
А що означає для Європейського Союзу процес вступу сильної країни, де є сильна армія, де є потужний оборонний сектор? Завжди на Європу безпека проектувалася зі Сполучених Штатів.
А ось тут тепер є Україна, яка має бойовий досвід, і українці, які, власне, показали, що вони готові за себе не тільки постояти, а й готові вмирати за ідею майбутньої України. Це парадоксально, насправді.
Виклик для Європейського Союзу: як таку країну як ми інкорпорувати в ЄС? З одного боку, це величезна цінність: це люди, це цінності, це здатність воювати.
А з іншого боку, вони думають: як тоді функціонуватиме система ухвалення рішень? Адже ця система дуже бюрократична в Європейському Союзі. Вони самі прекрасно розуміють, що так вона функціонувати не зможе.
До прикладу, нафтове ембарго. Звісно, проблема не лише в Угорщині. Але врешті все розбивається на Орбані, Угорщині та спробах домовитися з Брюсселем.
І так не може бути. Не може бути, щоб консенсус такого роду працював у Європейському Союзі. Але все ж таки потреба змінити це у свідомості багатьох у ЄС існує вже давно.
— Скільки часу Україні потрібно, щоб перейти зі статусу кандидата у країну-члена ЄС?
— Це як у школі. От ви йдете в перший клас, ви ж не можете одразу потрапити у восьмий. Натомість ви можете перестрибнути один клас, можете навчатися швидше. Але ж ви не можете одразу у першому класі сказати: “Видайте мені атестат”. Так не працює.
У нас не буде так званої геополітичної знижки. Нам будуть давати можливості працювати швидше. І нам будуть навіть у цьому сприяти. Я це постійно чую в Брюсселі, Берліні та серед багатьох інших наших друзів.
Але це не означає, що ми зробимо це за рік або за два. Я вважаю, що наш амбітний план вступу до ЄС триватиме до десяти років.
— Президент Франції Еммануель Макрон вважає, що процес вступу України до Євросоюзу триватиме десятиліттями. Натомість він запропонував створити нову спільноту, щоб країни, які не є формальними членами ЄС, могли долучитися до нового простору в Європі. Наскільки ця ідея реальна і чи дасть Україні, бодай на той період між кандидатством і вступом, якісь переваги?
— У мене ця ідея викликає перекривлену посмішку, відверто кажучи. Робити такий “відстійник” для тих, хто ще не увійшов кудись — це зневажливо і врешті-решт принизливо.
Насправді це нічого не дасть ані нам, ані Європейському Союзу. Макрон подав це як власну ідею, це була його ініціатива, зараз щодо цього тривають дискусії.
Такі ідеї висловлював і колишній італійський прем’єр-міністр Енріко Летта. Він називав це конфедерацією, а не політичним співтовариством. Усе це — політиканство. Зараз дуже багато цього явища довкола Брюсселя. І дуже мало політики.
Європейський Союз тільки прокидається, але потрібна, на жаль, ще й кава.
Бо хтось хоче творити майбутнє методами минулого. А це не працює. І після нашої війни з Росією більше нічого не буде так, як було до війни. Але, на жаль, ще не всі в ЄС це зрозуміли.
— Тобто ЄС навіть тепер залишається консервативним у своїх поглядах?
— Не увесь, але все ж таки. У Парижі, до прикладу, намагаються побудувати Європейський Союз, в якому слово Франція буде основним. І Франція зможе застосовувати вето стосовно усіх рішень. Так не може бути в майбутній політиці Європейського Союзу, коли до нього приєднуватимуться такі країни, як Україна.
Є ще питання Балкан. В ЄС зараз активно обговорюється об’єднання України з Косово, Боснією і Герцоговиною. Це ж, мовляв, країни, у яких була війна. І така пропозиція викликає у мене море негативних емоцій!
Як нас можна прирівняти до цих країн?! У нас абсолютно інша історія.
Це намагання одягти Україну на логіку Балкан. Це зневажливо. І не має абсолютно ніякого сенсу.
Крім того, це говорить і про тотальне нерозуміння того, що відбувається в Україні. Але пропри все сьогодні в ЄС є багато позитивних зрушень щодо України.
— Чи наполягатиме Україна на своїх умовах при вступі в ЄС?
— Ми повинні на цьому наполягати. У нас має бути унікальний підхід. І відродження України… Я свідомо не називаю це відбудовою.
Я не хочу, щоб ми відбудовували ту країну, яка була до війни. Ми маємо будувати нову Україну.
І ми маємо її будувати відповідно до стандартів ЄС, якщо ми йдемо у ЄС. Тому ці два процеси, відродження і вступ, мають бути поєднані. Ці два процеси — як клітина ДНК нашого майбутнього.
— Чого найбільше боїться РФ у самому факті інтеграції України в ЄС?
— Вони бояться втратити сфери свого впливу на Україну. Там хочуть бачити нас або як свого васала, або не бачити нас взагалі. І ця війна — вона ж не про НАТО чи якісь гарантії. Путін не вірить у жодні гарантії. Бо сам їх не дотримується.
Тепер, якщо ми отримаємо кандидатський статус, то в Росії будуть битися головою. Бо глобальна втрата України зі сфери свого впливу — це кінець концепції цієї імперії, яка не бачить себе без нас. Ця війна насправді ось про це.
Це ще не стовідсотково, що ми матимемо статус кандидата. Але не потрібно опускати руки. Потрібно працювати до самого саміту. І тоді вже, після отримання статусу, ми будемо святкувати. А опісля будемо наполегливо працювати далі.
— Фактично, попри те, що у нас в країні війна, ми маємо розпочинати підготовку до вступу в ЄС?
— Нам дуже важливо поєднати процес вступу до ЄС і відродження України. Це звучить дуже правильно. Але технологічно, на рівні бюрократії, для Брюсселя і для країн ЄС — це шалений виклик.
І ми маємо сісти з ними за один стіл і сказати: “Ось, у нас є такі ідеї”. Ми маємо виявити лідерство. Саме зараз унікальний момент, коли у нас є шалена підтримка багатьох країн. І ми маємо цим скористатись.
Бо Україна абсолютно не пересічна в цій історії. Тож давайте зараз підемо на усій швидкості, перемикаючи усі можливі передачі.
Нагадаємо, раніше Руслан Стефанчук розповів про дипломатичні відносини України та Росії, мирну угоду та репарації.