Павел Казарин. Большое интервью о Крыме: оккупация, милитаризация, возвращение в Украину

С момента оккупации Крыма Россией прошло восемь лет. Новое поколение детей на полуострове совсем не помнит Украину, зато часто видит триколор и слышит гимн России на линейке. Какие уроки должна вынести Украина из “крымского кейса” и возможно ли возвращение полуострова под контроль Киева? 

О постсоветской ностальгии в Крыму, “окне возможностей” для возвращения полуострова и о том, почему смена власти в России не сулит нам радужных перспектив, мы поговорили с украинским публицистом и крымчанином, ведущим программы Утро в Большом Городе на ICTV, автором книги Дикий Запад Восточной Европы Павлом Казариным. 

ОБ ОККУПАЦИИ

Когда последний раз вы были в Крыму?

— Последний раз я был в Крыму летом 2015 года. У моего друга — крымского татарина — была свадьба. Меня позвали свидетелем, и мне тогда посчастливилось проскочить в Симферополь и без проблем выехать на материк.

Вы бесстрашный!

— Тогда еще, честно говоря, была не до конца понятна вся величина рисков.

Каким тогда был полуостров, ведь прошел уже год после оккупации? 

— В 2015 году уже случилась определенная “притирка”. Мне кажется, главное, что происходило на полуострове в этот период — это избавление от иллюзий. 

Нужно понимать, что жители Крыма получали информацию о том, что такое Россия, преимущественно из российского телевизора и из немногочисленных поездок в Москву и Санкт-Петербург. Но в том и особенность, что российская глубинка живет совсем по другим законам, нежели российская столица.

И в 2015 году Крым был как раз в процессе избавления от иллюзий о том, как выглядит российский быт. 

Украина надеялась, что после нескольких лет оккупации крымчане изменят свое отношение к России. Почему этого не случилось?

— Нужно учитывать, что особенность оккупированных регионов в том, что у нас нет оттуда внятной социологии. И дело не только в том, что российской социологии мы доверять не можем, а украинские и международные социологические компании не имеют возможности в этих регионах.

Ключевая проблема в том, что на оккупированных территориях мы не можем рассчитывать на искренность респондента. Потому что сам респондент в свою очередь не может быть уверен в том, что искренний ответ не аукнется ему уголовным делом и визитом ФСБ.  

Мы не можем социологическим способом “пощупать” оккупированные территории, поэтому не можем судить о том, какие там настроения и что они сегодня думают про Россию и про Украину. 

Второй момент: нужно понимать, что жители Крыма не были архитекторами аннексии — они были ее заложниками, а оккупацию и операцию по смене флагов на полуострове проводила кадровая российская армия.

Поэтому сама по себе смена настроений на полуострове ни к чему не приведет.

Даже если завтра 99% крымчан будут мечтать о возвращении украинских флагов, это никоим образом не скажется на решимости Кремля удерживать регион в подчинении любой ценой.

В Крыму был использован тезис о “воссоединении Крыма с Россией”. Как вы думаете, почему он сработал?

— Крым был довольно специфическим регионом в составе Украины. По данным переписи 2001 года, Крым был единственным регионом страны, в котором число людей, идентифицирующих себя как “русских”, превышало число тех, кто идентифицировал себя как “украинцев”.

Ни в одном другом регионе Украины, включая Донецкую и Луганскую области, такого соотношения не было. 

К такой ситуации привели несколько процессов. 

Во-первых, после депортации татар в 1944 году Крым фактически стал регионом замещенного населения: на смену выселенному в Центральную Азию коренному народу в Крым стали переселять людей из иных регионов.  Кроме того, в Крыму любили оставаться отставные военнослужащие ВМФ Советского Союза после выхода на пенсию. 

Во-вторых, на советские 80-е годы пришёлся такой себе “золотой век” существования Крыма.

Полуостров был самым привлекательным советским курортом в условиях “железного занавеса”.

Снабжение Крыма отличалось в лучшую сторону от снабжения других регионов Украины. Было чуть меньше дефицита, было много промышленных и военных предприятий. А когда Союз рухнул вместе с “железным занавесом”, Крым всех своих привилегий лишился.

Это обрекло большинство жителей полуострова на десятилетия просоветской ностальгии. Она ощущалась в том, какие каналы в Крыму смотрели и за какие лозунги голосовали. Поэтому полуостров был очень уязвим перед лицом российской пропаганды. 

Официальная дата оккупации Крыма — 20 февраля 2014 года. Когда на самом деле мы потеряли Крым?

— Отвечать на вопрос можно по-разному. 

Кто-то скажет, что Крым был потерян именно в феврале-марте 2014 года. Но я до сих пор не уверен, что у украинской армии в том виде, в котором она существовала по состоянию на весну 2014 года, было достаточно ресурсов, чтобы отбиться от российских подразделений, которые захватывали полуостров. На тот момент силы были слишком неравны. 

А кто-то может сказать, что Украина очень мало уделяла внимания Крыму на протяжении довоенных 23 лет. Что Крым был утрачен ещё тогда, когда Украина отдала полуостров на откуп просоветским политическим силам. Когда украинская оппозиция даже не пыталась бороться за умы и сердца крымчан. И в целом, я согласен с тем, со второй точкой зрения.

Потому что никакой внятной политики у официального Киева по отношению к Крыму не было. Зато было много равнодушия.

Чем Крым отличается от Приднестровья, Абхазии, ОРДЛО?

— Принципиальное отличие от перечисленных вами территорий состоит в том, что Крым — это не просто оккупированная территория. Это аннексированная территория. 

С точки зрения международной дипломатии есть разные границы допустимого и недопустимого. Есть негласный принцип, что теоретически можно нанести на политическую карту новую границу.

Нечто подобное произошло с Косово. Косово никто не присоединял к Албании, ему дали независимость — ту самую, которую можно писать в кавычках, а можно и без них. Но совершенно недопустимым считается стирание границы с карты мира.

Россия долгое время играла по этим правилам. Она отбирала территории, но не включала их в состав РФ, а объявляла их независимыми государствами. Так было с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем и так далее.

 А Крым стал очень важным системным сдвигом.

Россия взяла ластик и стерла с мировой карты границу, включив Крым в свой состав.

Таких прецедентов во всей послевоенной истории, начиная с 1945 года, было около семи. И это куда более серьезное нарушение с точки зрения дипломатии. Европейский континент в свое время перестал беспрерывно воевать друг с другом именно потому, что отказался от идеи силового передела границ.

Если России все сойдет с рук, то у кого-нибудь в другой стране может возникнуть соблазн последовать этому примеру.

О ВОЗВРАЩЕНИИ КРЫМА

Крымская идентичность в 2014 году и сейчас: есть ли какая-то разница между тем, как крымчане себя ощущали в 14-м году и сейчас?

— Сложно сказать. Я не был в Крыму больше шести лет и не могу отслеживать процессы, которые там происходят. Думаю, что изменения есть.

В конце концов, Крым оккупирован уже восемь лет и сейчас в школу идут дети, которые никогда не росли в украинской реальности.

 Думаю, что в Крыму остаются люди, которые ждут возвращения украинских флагов. Но нужно учитывать, что довольно непросто сохранять свою идентичность, когда ты существуешь в среде, которая живет поперек всего, во что ты веришь. 

Вдобавок Россия проводит политику замещения населения. С российского материка в украинский Крым переезжает много людей. Они разбавляют собой крымское население, которое еще помнит украинские реалии, которое знает, что не было никаких “ужасных фашистов”, о которых вещает российское телевидение.

А переехавшие не испытывают к Украине никаких сантиментов. В этом смысле время определенно играет против нас. 

В ваших блогах звучала мысль об инертных крымчанах, которые не хотели войны и поэтому не участвовали в событиях 2014 года. Значит ли это, что они могут повести себя точно так же в случае новой, скажем, “турбулентности”? 

— В 2014 году от крымчан ничего не зависело. Если бы даже они были против — российская армия все равно бы пришла, потому что империя поступает так, как ей заблагорассудится, не оглядываясь на чьи-либо желания.

При этом примерно половина всех жителей полуострова в 2014 году были сосредоточены на ценностях бытового выживания и не особо обращали внимание на цвет флагов.

Крымчане — за исключением крымских татар — всегда отличались высокой степенью пассивности.

Эта пассивность, с одной стороны, облегчила России аннексию полуострова, а с другой — эта же пассивность заставляет думать о том, что если сложится такая ситуация, что флаги на полуострове снова будут меняться, то, возможно, все это будет сопровождаться тем же равнодушием местных жителей.  

Что способно вернуть Крым Украине? От вас слышала об “окне возможностей”, можно поподробнее?

— Чтобы возникло “окно возможностей” для смены флагов на полуострове, внутри Российской Федерации должны происходить очень драматичные процессы. Россия должна оказаться страной, в которой в дефиците окажутся безопасность и элементарные условия для выживания.

Когда власти станут решать вопросы не государственного величия, а элементарного базового выживания, когда экономический кризис достигнет таких масштабов, что политические элиты России будут думать не о расширении границ Федерации, а о том, чтобы хотя бы сохранить то, что они на тот момент будут контролировать.

По сути, Российская Федерация должна стать страной, в которой центробежность будет побеждать центростремительность. 

Только при таких условиях появится “окно возможностей”— когда российские элиты начнут торговаться с Западом и, возможно, будут готовы вернуть страну в российские границы образца 2013 года. 

Зависит ли это от лидера? Может ли сложиться иная ситуация с Крымом, когда Владимира Путина на посту заменит другой политик?

— Мы должны понимать, что при Путине Россия не будет готова говорить о Крыме ни при каких условиях. При этом сам по себе уход Владимира Путина не будет означать, что тот, кто придет ему на смену, будет готов этот вопрос поднимать.

Вполне возможно, что на смену нынешнему президенту России придет тот, кто будет считать, что Владимир Путин был недостаточно жестким.  

Способен ли дестабилизировать ситуацию возможный транзит власти? В России достаточно регионов, которые мечтают о независимости.

— Сам по себе транзит власти от одного авторитарного правителя к другому совершенно не обязательно сопровождается разбалансировкой системы. 

Разбалансировка системы начинается в тот момент, когда в системе случается дефицит ресурсов: когда начинаются внутриэлитные войны, когда начинается конкуренция за доступ к бюджетному пирогу.

Если Россия будет сытой страной с профицитом бюджета, то сам по себе транзит власти может пройти совершенно беспроблемно.

О МИЛИТАРИЗАЦИИ ПОЛУОСТРОВА

Снова возвращаемся к Крыму: сейчас много информации о том, что происходит масштабная  милитаризация полуострова, стягивается оружие. Значит ли это, что Россия уже определилась с основным предназначением полуострова?

— В рамках советского мифа у Крыма было две задачи: с одной стороны, это всесоюзная здравница, с другой — “непотопляемый авианосец”. 

Современная Россия живет внутри советских нарративов, поэтому Крым в РФ тоже развивают по этим двум направлениям. Нет ничего удивительного в том, что они наращивают свое военное присутствие там.

Чем станет Крым в случае полномасштабного вторжения?

— Этот вопрос лучше адресовать военным экспертам. 

На полуострове можно поставить Искандеры…

— Россия может поставить Искандеры и в Крыму, и в Белгородской области, и на территории Беларуси. Но, повторюсь, я не специалист и не могу комментировать то, каким образом Крым может быть использован в случае вторжения. 

Что может сделать каждый из нас, чтобы приблизить возвращение Крыма в состав Украины?

— Во-первых, нужно помнить о том, что в Крыму продолжают жить люди, которые отождествляют свое будущее с Украиной. В первую очередь речь о крымских татарах, которых  Россия сегодня пытается задавить. 

Украина должна заботиться о крымских татарах. Инвестировать в обучение на крымскотатарском языке, помогать крымским татарам сохранять свою культуру. 

Это история про действительно братские народы, у которых есть единство судьбы. Мы не имеем права впадать в национальный эгоизм и не поддерживать тех, кто слабее. 

Второй момент, который тоже важен. Есть хорошее качество, которое служит залогом выживания государств — злопамятность. Мы потеряли Крым, потому что были довольно равнодушны к нему. И мы не можем позволить себе забывать этот урок. В противном случае рано или поздно это приведет нас к повторению ситуации. 

Мы должны помнить о том, чего стоят российские обещания — и о том, как Москва вонзила Украине нож в спину.

И третий момент. Все, что происходит последние восемь лет — в первую очередь аннексия Крыма и вторжение на Донбасс — это попытка лишить Украину ее истории, ее настоящего и будущего. В том числе того будущего, в рамках которого мы видим себя как часть Европы.

Поэтому самой логичной реакцией на все, что началось в 2014 году, будет проведение в нашей стране реформ. Имплементация всего того, что приблизит нас к Европейскому Союзу и отдалит от Евразийского. 

Временная потеря территорий — это наша плата за прощание с собственными иллюзиями. 

Мы не должны допустить, чтобы эти иллюзии вернулись в нашу жизнь. Думаю, это будет наилучшим выводом из тех ошибок, которые мы сделали накануне 2014 года. 

Финальный вопрос. Лично вы верите в возвращение Крыма в Украину? 

— Если бы за пару дней до начала аннексии Крыма вы спросили меня, считаю ли я возможным это вторжение, я бы ответил, что не верю в это. 2014 год научил меня “never say never” — никогда не говори никогда. 

---

Советуем также почитать интервью с руководителем по развитию электронных услуг в Минцифре Мстиславом Баником о работе приложения Дія и планах Минцифры до 2024 года.