“Мы такими сильными еще никогда не были”: большое интервью с журналистом и автором книги Коли за вікнами зміни Иваном Верстюком

Когда за окном идут изменения, человек почти всегда оказывается в водовороте этих событий. Да и возможно ли устоять, усидеть на месте, когда вокруг тебя творится история? Имеешь ли ты, как гражданин своей страны, возможность отгородиться от водоворота событий?

Ответы на эти вопросы точно знает журналист, писатель, автор статей для NV, Детектор медіа, Дзеркало тижня, LB, Kyiv Post и многих других изданий Иван Верстюк. Его мысли — экзистенциальные, работы — вызывают обсуждение, а печатные издания уже попадают в руки читателей.

В эксклюзивном интервью для Вікна-новини мы поговорили о его новой книге Коли за вікнами зміни, будущем нашего государства после победы и работе СМИ в условиях войны. С последнего и начнем.

— Как медиа отреагировали на войну? По вашим наблюдениям, насколько быстро СМИ передислоцировались на военные рельсы?

— Мне кажется, на войну вообще невозможно отреагировать. Ее нужно осознать, понять и принять в ней участие хоть каким-то образом.

Самым трудным уроком для многих журналистов и журналисток было осознание того, что по ту сторону фронта, со стороны армии РФ — это война без правил.

Но мы уже по состоянию на данный момент и к этому привыкли. В первые недели войны я обращался к украинскому медиасообществу с волн Радио NV, объясняя, что сейчас мы перешли в режим “информационной войны”. И вот именно к режиму “информационной войны” не все журналисты оказались готовы, к сожалению.

Есть классический труд о теории и практике информационных войн — Тролли Путина, его написала финская журналистка Джессика Аро. Уже во время войны я познакомился с Джессикой в социальной сети Twitter. Это цифровое знакомство, назовем его так.

Иван Верстюк объясняет и ведет нас по тропам его памяти.

— Вспомним 24 февраля. Первым моим делом в тот день была прогулка по западному Киеву, а вторым — написание колонки, что нам всем делать в условиях полномасштабной инвазии. Сейчас, вспоминая тот день, мне приятно, хотя это звучит, возможно, не очень скромно.

Приятно, что я не побежал на вокзал покупать билет в Польшу, а сел писать статью, чтобы объяснить обществу, что считалось мне важным в тот день.

Я очень много наблюдал за работой американских коллег в первые недели, месяцы войны, например, освещение Гостомельской операции журналистами телеканала CNN. Они нам очень ощутимо помогли увидеть, как работают медиа во время войны.

Полномасштабная война: опыт украинских СМИ

— Украинский медиасектор, к сожалению, много лет страдает на недоинвестированность, на нехватку средств, — говорит журналист. — Бюджеты у редакций небольшие, а в первые дни войны остро встала проблема шлемов, бронежилетов для журналистов и журналисток.

Всех этих вещей не было или их было очень мало. За неделю до начала инвазии я начал получать аккредитацию от Минобороны для работы на Донбассе. Но не успел ее получить, а когда увидел, что российские войска двигаются на Киев, то понял, что должен быть со своим городом. Как журналист и гражданин.

Но вот уже в мае в украинском медиасекторе начали появляться очень достойные, очень качественные материалы о войне — репортажи, колонки, эссе, — делится Верстюк.

По его наблюдениям, уже в мае журналисты получили определенный опыт, которого не было в первые недели российского вторжения.

— Вы верили в начало большой, полномасштабной войны в 2022 году?

— Где-то в начале февраля я зашел в кафе возле станции метро Житомирская. Сейчас уже это кафе демонтировали муниципальные службы. Я ехал на еженедельную планёрку в редакцию, такая у меня была традиция — каждый четверг, когда я ехал на планёрку на Куреневку, я пил кофе в этом кафе и разговаривал с баристами и баристками.

И вот в первых числах февраля 2022 года бариста спрашивает меня: “Иван, как вы считаете, будет ли война?” Тот человек знал, что я журналист и регулярно пишу на военные темы, освещаю накопление российких войск на украинских границах, считаю математику войны и анализирую ее — имею в виду технические мощности обеих армий, нашей и враждебной — российской.

Я ему ответил так: “Война будет, а самый тяжелый, активный элемент этой войны будет разворачиваться на Донбассе”.

Бариста в ответ на это посмотрел на меня грустными глазами и сделал двойной эспрессо — очень неплохого качества, кстати.

Если говорить о том, как я готовился к войне, то, пожалуй, сложнее всего было подготовиться к ней психологически. Я не сомневался в мощностях ВСУ, не сомневался в компетентности генерала Валерия Залужного.

Но вот открываю я новости где-то дней за десять до войны — и читаю материал, написанный примерно так: “Источники в западных дипломатических организациях сообщают, что россияне в случае полномасштабного вторжения будут расправляться с лидерами мнений, блогерами, популярными журналистами в оккупированных городах”.

Конечно, я понимаю, что это касается и меня. Иногда мне удавалось написать за неделю две колонки, каждая из которых набирала 100 000 просмотров примерно, — делится Иван Верстюк.

Наверное, так и выглядит популярность, поэтому, хоть это и нескромно, но я для себя тогда понял, что угрозы популярным журналистам касаются и меня тоже.

У журналиста Ивана Верстюка с помощью знакомых ветеранов АТО появилось правило, которое помогло ему выжить в страшные дни.

— У меня есть знакомые ветераны боевых действий, ветераны АТО — я говорил с этими людьми, чтобы перенять психологию войны, психологию жизни во время войны. Эти люди очень мне помогли, объяснив базовое правило: не бояться. Я взял это правило на вооружение.

— В своей книге вы говорите: “Эксклюзивность живет только мгновение”. А какой будет ситуация по Украине после окончания войны? И какова эта ситуация сейчас, почти через год полномасштабной войны?

— Интересный вопрос… В книге Коли за вікнами зміни — Боже, как я благодарен редакции Yakaboo Publishing, что она поверила в эту книгу! — я пишу об одномоментности эксклюзивности в культурной плоскости, в плоскости стиля жизни.

И действительно, если применить к войне методы культурологического анализа, а у меня были очень хорошие преподаватели культурологии в свое время, то мы увидим, что войну действительно можно понять и объяснить в терминах и категориях культуры.

Сколько крутых дихотомий предлагает нам современная культурологическая теория: это и борьба добра против зла, это напряжение между личностью и массами, это и патриотизм против коллаборационизма, в конце концов. Сейчас, во время войны, все мы усваиваем те культурные уроки, которые будут определять наше будущее, нашу жизнь в послевоенной Украине. В Украине, которую мы хотим видеть независимой, свободной, экономически развитой.

Нынешняя ситуация в Украине — это, как в известной песне Дмитрия Павлычко: “Червоне — то любов, а чорне — то журба”.

У нас есть все причины для радости, позитивных эмоций — эти причины нам в промышленных масштабах поставляют Вооруженные силы, каждый день отчитываясь о суточных результатах операционных действий на фронтах в восточной и южной зонах войны.

Но так же каждый день мы узнаем о трагедиях и уже понимаем, что не имеем права говорить что-то вроде “больших и маленьких трагедий”. Во время войны все трагедии большие.

Недавняя гибель главы МВД Дениса Монастырского — это большая трагедия. Но отнюдь не меньше трагедия гибели тех детей, которые находились в садике в Броварах, на который и упал вертолет. В таких условиях у нас не остается иного выбора, как быть оптимистами. Может быть, даже большими оптимистами, чем месяц назад или полгода назад.

Оптимизм — это наша сила, которая позволит нам победить в войне. А после войны начнется период послевоенного восстановления: восстановление экономики, восстановление политических институтов, восстановление сфер медиа и культуры.

Это будет нескоро и непросто, но это будет, и у нас есть шанс сделать Украину такой, какой видим ее в своих мечтах.

Читать по теме

”Нет выбора” 20–30 лет назад и сегодня — это разные вещи! Ольга Руднева о войне, феминизме и их сосуществовании в одном пространстве

Вікна пообщались с Ольгой Рудневой о взаимосуществовании в современном мире феминизма и войны, борьбе со стереотипами на фоне боевых действий и движении мира к гендерному балансу.

Исторический экскурс в будущее

Не секрет, что без знания прошлого у нас точно не будет будущего. И даже современная полномасштабная война в Украине — это еще один урок украинской истории.

По мнению Ивана Верстюка, есть несколько моментов, которых в украинском обществе быть не должно.

— Что осталось у украинцев из советской “культуры”, со времен СССР?

— Пожалуй, первое, о чем я хотел бы сказать — это чрезмерное присутствие русского языка в Украине, а также производных от него речевых явлений. Суржик, например. В Могилянке я посещал курс по украинскому языку от профессора Ларисы Масенко, и она очень любила повторять нам эту фразу от Юрия Андруховича: “Суржик как кровосмесительный ребенок билингвизма”.

В точности этой фразы, в ее лаконичности действительно происходила победа украинского языка над русским, в нашей конкретной культурной ситуации начала нулевых.

Я вырос в западном Киеве — и все так называемые дворовые компании всегда говорили по-русски. Общаясь с этими компаниями, я задумывался: почему моя семья дома говорит на украинском, а когда выходишь на улицу — там сплошной русский язык. Это были мои первые попытки понять постсоветскую культуру, а мне было тогда 13 или 14 лет.

А еще скажу о такой социологической теории, как теория горизонтальных и вертикальных связей.

Практически все горизонтальные и вертикальные связи в нашем обществе, в нашей политике и нашем бизнесе мы унаследовали от СССР и отчасти от УССР, потому что УССР имела определенную специфику — это хорошо знают все, кто интересовался биографиями и жизнью таких украинских коммунистов, как например, Владимир Щербицкий или Петр Шелест.

Но ведь ни здоровых вертикалей, ни здоровых горизонталей в “совке” не было, их просто не могло быть.

Здоровую вертикаль дает мировоззрение, развитое мировоззрение взрослого человека, который или знает ответы на все волнующие его вопросы, или способен их найти.

Здоровую горизонталь дает коммуникация, этика коммуникации, а ключевым видом коммуникации в СССР было молчание — иногда принципиальное, иногда конформистское, иногда предательское, иногда даже диссидентское, но молчание. Люди молчали друг другу о важном.

Тогда легче и безопаснее было молчать, поэтому привычку молчать украинцы усвоили именно тогда, и это несколько неправильно. Сейчас, во время войны, у нас нет права молчать о важных вещах.

В своей работе Коли за вікнами зміни Иван Верстюк размышляет над опытом Китая в политике и социальной сфере. В сравнении Украина — не Китай можно увидеть стремление, чтобы мы хоть немного переняли этот опыт.

— Как власти, СМИ, другие вертикали Украины должны строить становление сильной Украины внутри? Что может помочь?

— Китай — очень интересный вопрос. Вот, например: вы знаете, кто первым создал концепцию территориальной обороны? Ее создал китайский лидер Мао Цзэдун, проанализировав боевую работу волонтеров во время войны против генерала Чан Кайши, создавшего и первым возглавившего Тайвань.

Идеологически я на стороне Тайваня — как в той войне, так и сейчас. Однако концепция территориальной обороны, привлечение гражданского населения к поддержке действий армии — это очень интересная вещь. До Мао Цзэдуна существовала американская концепция народной милиции, однако она была другой, она была старше и создавалась в принципиально иных условиях.

Если говорить обширно, нам всем: СМИ, политикам, муниципальным деятелям, гражданам — следует научиться создавать мощные институты. Институты, в которых бы здравый смысл побеждал не менее 90% ситуаций.

От НАБУ и Хозяйственного суда до бирж, банков, инвестиционных групп, промышленных альянсов и бизнес-конгломератов. Умение создавать институты, организации, компании, умение объединяться ради совместной работы — это ключевой навык, а возможно, даже инстинкт нации, желающей лучшего будущего для своей страны. А дальше — вопросы ментальности, сознания, образования и образованности.

Современный мир очень сложен, а после войны он будет еще намного сложнее. Единственный способ приготовиться к этой сложности — это повысить свой уровень образования, — уверяет Иван Верстюк.

Аспирантура, онлайн-курс, цифровой тренинг или семинар — я бы не недооценивал такие вещи. Я и сам регулярно записываюсь на определенные тренинги или семинары, потому что знаю: вокруг есть немало людей, у которых можно научиться чему-то правильному.

Наконец, наш единственный путь сейчас — это искренний патриотизм. Мы уже теперь понимаем, что патриотизм — это не политическая категория, а моральная и экзистенциальная.

Образованность, патриотизм, способность объединяться и взаимодействовать друг с другом — вот так я вижу путь к счастливой Украине будущего.

Еще один момент отмечу. Один только момент. Задумайтесь над этим: нельзя быть патриотом с позволения Кремля. На право быть патриотом разрешение ни у кого не берется. Это право усваивается из цветов флага, из герба, из национального гимна. Это может слишком пафосно звучать, но так и есть.

— Сделали ли украинцы во время полномасштабной войны действительно значимые шаги к своему будущему?

— Да, да и еще раз да. Наша территориальная оборона — это грандиозный успех и грандиозный пример того, как украинцы и украинки умеют объединяться, чтобы вместе не бояться и защищать Украину от врага.

Очереди у военкоматов в первые дни войны — это два. И туда шли люди, на минуточку, с наушниками Apple в ушах, слушая качественную европейскую музыку.

Третье: каким сюрпризом оказался Владимир Зеленский. Кто еще пять лет назад поверил бы, что лидер юмористического шоу Квартал 95 станет гарантом нашей победы в большой войне против России?

Да и вообще: Зеленский получил президентскую каденцию повышенного уровня сложности: поляризация общества, пандемия коронавируса, затем война.

Вот недавнее: глава НБУ Андрей Пышный создал платформу из сети банков для нормального функционирования банковской системы, чтобы никто из нас не сомневался в сохранении наших сбережений, наших денег. Это очень непростая идея и очень крутая технология — сеть банков, действующих в особых регуляторных условиях, в условиях военной экономики.

В память Верстюку врезаются еще несколько моментов.

Март, Киев. Полная тишина повсюду. Полная пустота. Я совершаю свою утреннюю прогулку, а в воздухе пахнет всем тем, чем пахнут лучшие романы Стивена Кинга. Не скажу, что жутко, но немного дискомфортно. И вот я вижу: молодая женщина гуляет с младенцем в детской коляске.

В холодном мартовском Киеве, когда совсем рядом гремят Гостомель и Буча, Бородянка и Катюжанка. Женщина с младенцем.

Такой, знаете ли, богородичный мотив. Какая-то поэзия войны, поэзия военной реальности.

Наши ментальные изменения, наши культурные изменения, наша готовность быть патриотами и патриотками. Это все очень сильные вещи. А как не заметить силу международной проукраинской коалиции? США, Британия, Германия, Франция, Италия, Нидерланды, другие страны — разве мы могли даже мечтать, насколько слаженно будет действовать в условиях войны международная коалиция?

Российская пропаганда долго доказывала нам: Запад разделен, рассорен, НАТО — импотентная организация, а после Брексита Евросоюзу “капут”. А оно и близко не так.

Запад сильный как никогда, Запад — за нас, за Украину. Теперь нам нужно привыкнуть к нашей новой геополитической роли. Голос Украины теперь имеет вес на глобальном уровне, причем немалый. И это наш инструмент, которым мы будем двигать Украину вперед, делать ее богатой и счастливой для всех, а не только для отдельных категорий граждан.

Это ненормально, когда люди многие годы живут в “хрущевках”, а вокруг стоят абсолютно комфортные, но почти пустые ЖК.

Этого не должно быть и, думаю, этого не будет в процессе послевоенных политических, экономических изменений и реформ, — заключает журналист и автор.

Читать по теме

”Война делает людей натуральными”: врач и писатель Данил Сафронов про реалии окопов и творчество в операционных

Врач-реабилитолог Данил Сафронов выпустил свою дебютную книгу. Читай интервью автора о его буднях на войне.

Две реальности тыла

На самом деле Украина до сих пор живет в двух реальностях: страны, которая каждый день борется за выживание всего украинского, и страны, которая разделяет искусство от политики.

К сожалению, до сих пор некоторые граждане Украины слушают российских пропагандистов вполне добровольно, поднимают российских исполнителей в верх музыкальных чартов и дают миру основание думать: диалог между двумя оппонентами возможен.

— Почему так происходит? Почему украинцы это слушают?

— Вспомним массовый восторг блогами Дудя: его смотрело очень много людей в Украине. И сколько ты не пиши гневных сообщений в Facebook, что не надо таким заниматься, потому что Дудь — это на самом деле такая точка входа в ру-нет, в черную дыру ру-нета, которая тебя постепенно, медленно, но уверенно затягивает на противоположный идеологический полюс.

Думаю, такой механизм способен даже, скажем, украинского либерала превратить в человека, который где-то там все же будет немного защищать Россию.

Так действует российская пропаганда. Ее не нужно бояться — старое правило ветеранов АТО здесь тоже работает. Ей нужно противодействовать. Объяснять, аргументировать, не лениться выступать на подобные темы публично в социальных сетях.

У меня есть своеобразная шутка на эту тему. Если просто взять себе за правило каждый день писать в Facebook и Twitter фразу “Слава Україні!” на разных языках — это уже очень много, чтобы создать огромный цифровой след проукраинской риторики.

Надо раз и навсегда забыть о российских блогерах, о бесплатных книгах на российских сайтах, о российских компьютерных программах. А забыв о них самому, нужно помочь забыть о них другому человеку.

У многих есть такой, знаете, знакомый, который во время войны тебе возьмет и скажет: “Знаешь, а я вот почитал Историю России от Акунина, поэтому считаю, что все не так однозначно…” Я на это отвечаю: “Ты бы лучше Ивана Огиенко почитал, что он пишет об украинской истории”.

Внимание к российским блогерам, к российским сайтам — это привычка. Вредная привычка. В российской медиасфере всегда было больше денег, чем в украинском медиасекторе, поэтому там было больше поверхностного блеска.

Например, студия телеканала Дождь выглядела “дорого-богато”. И вот почему некоторые украинцы и украинки бросались на этот поверхностный блеск. Но ведь мы знаем: не все то золото, что блестит.

А то, что обычный житель где-то, скажем, в Черкасской области может поставить себе эту вот “тарелку” и поймать российский телевизионный сигнал — это уже задача для регуляторных органов.

Надо сделать так, чтобы транслировать любой российский контент в Украине было технически невозможно — это телевидение, соцсети или, например, мобильные игры, где наши украинские дети должны играть в Brawl Stars с российскими детьми, потому что в этой игре так алгоритмы построены, — отмечает Иван Верстюк.

— Какими же должны быть первые шаги украинцев после победы, чтобы история перестала быть цикличной?

— А вот на этот вопрос я, к сожалению или к счастью, не смогу дать простой ответ. Есть старый динамовский лозунг — через тернии к звездам. Поэтому да, считаю: через тернии к звездам, потом обратно к тернию и снова к звездам мы будем еще идти долго. Быстро мы не создадим богатую Украину.

Мы уже ее сделали сильной, а теперь нужно сделать ее еще и богатой, а потом — счастливой.

Но, как говорила моя учительница геометрии в школе Нина Петровна: поспешишь — людей насмешишь. Государственное строительство — это долгий процесс. Долгосрочное дело. Long-term thing.

Я недавно написал в Facebook даже пост об этом: возможно, Украине вообще нужен отдельный министр по государственному строительству. Такой вот министр-стратег, который и философию истории Гегеля читал, и в вопросах криптовалютного регулирования умеет разобраться. Но, конечно, главное не должность, а результат.

Любой американский генерал вам скажет: если ты не хочешь, чтобы на твою страну нападали — сделай ее сильной, сделай ее богатой. За богатую страну армия, как правило, воюет гораздо эффективнее, потому что она четко понимает, что она защищает, какой уровень жизни, качество жизни она защищает.

Если говорить немного конкретнее, то, конечно, полный демонтаж систем российского влияния на Украину, полная нейтрализация рисков безопасности со стороны РФ, а дальше — возрождение экономики. Вступление в Евросоюз, конечно.

Я считаю, что нужно вступать не только в Евросоюз, а и в Еврозону — то есть вводить валюту евро, чтобы больше никогда не страдать ни от инфляции, ни от девальвации.

Во всех этих делах нам поможет наш патриотизм. Он у нас есть, его у нас много, и он делает нас сильными. Настолько, что мы так сильны еще никогда не были.

Для победы над Россией нам необходимы три вещи. И несколько из них у нас уже есть: в этом уверена Александра Матвийчук, которая привезла Нобелевскую премию мира в Украину.

Подписывайся на наш Telegram и следи за последними новостями!