“Ми такими сильними ще ніколи не були”: велике інтерв’ю з журналістом та автором книги Коли за вікнами зміни Іваном Верстюком

Коли за вікном ідуть зміни, людина майже завжди опиняється у вирі цих подій. Та й чи можливо встояти, всидіти на місці, коли навколо тебе твориться історія? Чи маєш ти, як громадянин своєї країни, можливість відгородитися від виру подій?

Відповіді на ці запитання точно знає журналіст, письменник, автор статей для NV, Детектор медіа, Дзеркало тижня, LB, Kyiv Post та багатьох інших видань — Іван Верстюк. Його думки — екзистенційні, роботи — викликають обговорення, а друковані видання вже потрапляють до рук читачів.

В ексклюзивному інтерв’ю для Вікна-новини ми поговорили про його нову книгу Коли за вікнами зміни, майбутнє нашої держави після перемоги та роботу ЗМІ в умовах війни. З останнього й почнемо.

— Як медіа зреагували на війну? За вашими спостереженнями, наскільки швидко ЗМІ передислокувалися на воєнні рейки?

— Мені здається, на війну взагалі неможливо зреагувати. Її потрібно усвідомити, зрозуміти та взяти в ній участь бодай якось.

Найважчим уроком для багатьох журналістів та журналісток було усвідомлення того, що з того боку фронту, з боку армії РФ — це війна без правил.

Але ми вже станом на зараз і до цього звикли. У перші ж тижні війни я звертався до української медіаспільноти з хвиль Радіо NV, пояснюючи, що зараз ми перейшли в режим “інформаційної війни”. І от саме до режиму “інформаційної війни” не всі журналісти виявилися готовими, на жаль. 

Є класична праця про теорію та практику інформаційних воєн — Тролі Путіна, її написала фінська журналістка Джессіка Аро. Вже під час війни я познайомився з Джессікою у соціальній мережі Twitter. Це цифрове знайомство, назвемо його так.

Іван Верстюк пояснює та веде нас стежинами його пам’яті.

— Згадаймо 24 лютого. Першою моєю справою у той день була прогулянка західним Києвом, а другою — написання колонки про те, що нам усім робити в умовах повномасштабної інвазії. Зараз, згадуючи той день, мені приємно, хоча звучить це, можливо, не дуже скромно.

Приємно, що я не побіг на вокзал купувати квиток до Польщі, а сів писати статтю, щоб пояснити суспільству те, що вважалося мені важливим у той день.

Я дуже багато спостерігав за роботою американських колег у перші тижні, місяці війни — наприклад, висвітлення Гостомельської операції журналістами телеканалу CNN. Вони нам дуже відчутно допомогли побачити, як працюють медіа під час війни.

Повномасштабна війна: досвід українських ЗМІ

— Український медіасектор, на жаль, багато років страждає на недоінвестованість, на брак коштів, — каже журналіст. — Бюджети в редакцій невеликі, а в перші дні війни гостро постала проблема шоломів, бронежилетів для журналістів та журналісток.

Усіх цих речей не було, або їх було дуже мало. За тиждень до початку інвазії я почав отримувати акредитацію від Міноборони для роботи на Донбасі. Але не встиг її отримати, а коли побачив, що російські війська сунуть на Київ, то зрозумів, що маю бути зі своїм містом. Як журналіст та громадянин.

Але от уже в травні в українському медіасекторі почали з’являтися дуже гідні, дуже якісні матеріали про війну — репортажі, колонки, есеї, — ділиться Верстюк.

За його спостереженнями, уже в до травня журналісти здобули певний досвід, якого не було в перші тижні російського вторгнення.

— Чи вірили ви у початок великої, повномасштабної війни у 2022 році?

— Десь на початку лютого я зайшов до кав’ярні біля станції метро Житомирська. Зараз уже цю кав’ярню демонтували муніципальні служби. Я їхав на щотижневу планівку до редакції, така в мене була традиція — щочетверга, коли я їхав на планівку на Куренівку, я пив каву в цій кав’ярні та розмовляв з баристами та баристками.

І от в перших числах лютого 2022 року бариста питає мене: “Іване, як ви вважаєте, чи буде війна?” Той чоловік знав, що я журналіст та регулярно пишу на військові теми, висвітлюю накопичення російських військ на українських кордонах, рахую математику війни та аналізую її — маю на увазі технічні потужності обох армії, нашої та ворожої — російської.

Я йому відповів так: “Війна буде, а найважчий, найактивніший елемент цієї війни розгортатиметься на Донбасі”.

Бариста у відповідь на це подивився на мене сумними очима й зробив подвійний еспресо — дуже непоганої якості, до речі.

Якщо говорити про те, як я готувався до війни — то, мабуть, найважче було підготуватися до неї психологічно. Я не мав сумнівів у потужностях ЗСУ, не мав сумнівів у компетентності генерала Валерія Залужного.

Але от відкриваю я новини десь днів за десять до війни — і читаю матеріал, написаний приблизно так: “Джерела в західних дипломатичних організаціях повідомляють, що росіяни у разі повномасштабного вторгнення чинитимуть розправу над лідерами думок, блогерами, популярними журналістами в окупованих містах”.

Звісно ж, я розумію, що це стосується і мене. Часом мені вдавалося написати за тиждень дві колонки, кожна з яких набирала 100 000 переглядів приблизно, — ділиться Іван Верстюк. 

Мабуть, так і виглядає популярність, тому, хоча це й нескромно, але я для себе тоді зрозумів, що погрози щодо популярних журналістів стосуються і мене теж.

У журналіста Івана Верстюка з допомогою знайомих ветеранів АТО вибудувалося правило, яке й допомогло йому вижити у страшні дні.

— У мене є знайомі ветерани бойових дій, ветерани АТО — я говорив з цими людьми, щоб перейняти від них психологію війни, психологію життя під час війни. Ці люди дуже сильно мені допомогли, пояснивши базове правило: не боятися. Я й взяв це правило на озброєння.

— У своїй книзі ви висловлюєтеся: “Ексклюзивність живе лише мить”. А якою буде ситуація щодо України після закінчення війни? І якою ця ситуація є зараз, майже за рік повномасштабної війни?

— Цікаве запитання… У книжці Коли за вікнами зміни — Боже, як я вдячний редакції Yakaboo Publishing, що вона повірила в цю книжку! — я пишу про одномиттєвість ексклюзивності в культурній площині, в площині стилю життя.

І дійсно, якщо застосувати до війни методи культурологічного аналізу, — а в мене були дуже добрі викладачі культурології свого часу, — то ми побачимо, що війну дійсно можна зрозуміти та пояснити в термінах та категоріях культури.

Скільки крутезних дихотомій пропонує нам сучасна культурологічна теорія: це і боротьба добра проти зла, це і напруга між особистістю та масами, це і патріотизм проти колабораціонізму, зрештою. Зараз, під час війни, усі ми вивчаємо ті культурні уроки, які визначатимуть наше майбутнє, наше життя в повоєнній Україні. В тій Україні, яку ми хочемо бачити незалежною, вільною, економічно розвинутою.

Нинішня ситуація в Україні — це як у відомій пісні Дмитра Павличка: червоне — то любов, а чорне — то журба.

У нас є всі причини для радості, для позитивних емоцій — ці причини нам у промислових масштабах постачають Збройні сили, щоденно звітуючи про добові результати операційних дій на фронтах у східній та південній зонах війни.

Але так само щодня ми дізнаємося про трагедії та вже розуміємо, що не маємо права казати щось на кшталт “великі та маленькі трагедії”. Під час війни всі трагедії великі.

Нещодавня загибель очільника МВС Дениса Монастирського — це велика трагедія. Але аж ніяк не меншою є трагедія загибелі тих дітей, що перебували в садочку в Броварах, на який і впав гвинтокрил. В таких умовах у нас не лишається іншого вибору, як бути оптимістами. Можливо, навіть більшими оптимістами, ніж місяць тому чи півроку тому.

Оптимізм — це наша сила, яка допоможе нам перемогти у війні. А після війни почнеться період повоєнної відбудови: відбудови економіки, відбудови політичних інститутів, відбудови сфер медіа та культури.

Це буде нешвидко і непросто, але це буде, і ми всі матимемо шанс зробити Україну такою, якою бачимо її у своїх мріях.

Читати на тему

”Немає вибору” 20–30 років тому і сьогодні — це різні речі! Ольга Руднєва про війну, фемінізм та їхнє співіснування в одному просторі

Вікна поспілкувалися з Ольгою Руднєвою про взаємоіснування у сучасному світі фемінізму та війни, боротьбу зі стереотипами на фоні бойових дій та рух світу до гендерного балансу.

Історичний екскурс у майбутнє

Не секрет, що без знання минулого у нас точно не буде майбутнього. Та навіть сучасна повномасштабна війна в Україні — це ще один урок української історії.

На думку Івана Верстюка, є кілька моментів, яких в українському суспільстві бути не повинно.

— Що лишилося в українців з радянської “культури”, з часів СРСР?

— Мабуть, перше, про що я хотів би сказати, — це надмірна присутність російської мови в Україні, а також похідних від неї мовленнєвих явищ. Суржик, наприклад. В Могилянці я відвідував курс з української мови від професорки Лариси Масенко, і вона дуже любила повторювати нам цю фразу від Юрія Андруховича: “Суржик як кровозмісне дитя білінгвізму”.

В точності цієї фрази, в її лаконічності насправді відбувалася перемога української мови над російською, в нашій конкретній культурній ситуації початку нульових.

Я виріс у західному Києві — і всі так звані дворові компанії завжди говорили російською. Спілкуючися з цими компаніями, я задумувався: чому моя сім’я вдома говорить українською, а як виходиш на вулицю — там суцільна російська мова. Це були мої перші спроби зрозуміти пострадянську культуру, а років мені було тоді 13 чи 14.

А ще скажу про таку соціологічну теорію, як теорія горизонтальних та вертикальних зв’язків. Практично всі горизонтальні та вертикальні зв’язки в нашому суспільстві, в нашій політиці та нашому бізнесі ми успадкували від СРСР і частково від УРСР, бо все ж УРСР мала певну специфіку — це добре знають усі ті, хто цікавився біографіями та життям таких українських комуністів, як, наприклад, Володимир Щербицький чи Петро Шелест.

Але ж ні здорових вертикалей, ні здорових горизонталей у “совку” не було, їх просто не могло бути.

Здорову вертикаль дає світогляд, розвинутий світогляд дорослої людини, яка або знає відповіді на всі питання, котрі її хвилюють, або здатна їх знайти.

Здорову горизонталь дає комунікація, етика комунікації, а ключовим видом комунікації в СРСР була мовчанка — часом принципова, часом конформістська, часом зрадницька, інколи навіть дисидентська, але мовчанка. Люди мовчали одне одному про важливе.

Тоді легше й безпечніше було мовчати, тож звичку мовчати українці та українки засвоїли саме тоді, й це дещо неправильно. Зараз, під час війни, в нас немає права мовчати про важливі речі.

У своїй роботі Коли за вікнами зміни Іван Верстюк роздумує над досвідом Китаю у політиці та соціальній сфері. У порівнянні Україна — не Китай можна побачити прагнення, щоб ми хоч трохи перейняли того досвіду.

— Як влада, ЗМІ, інші вертикалі України мають будувати становлення сильної України всередині? Що може допомогти?

— Китай — страшенно цікаве питання. От, наприклад: ви знаєте, хто першим створив концепцію територіальної оборони? Її створив китайський лідер Мао Цзедун, проаналізувавши бойову роботу волонтерів під час війни проти генерала Чан Кайши, котрий створив та першим очолив Тайвань.

Ідеологічно я на стороні Тайваню — як у тій війні, так і тепер. Однак концепція територіальної оборони, залучення цивільного населення до підтримки дій армії — це надзвичайно цікава річ. До Мао Цзедуна існувала американська концепція народної міліції, однак вона була іншою, вона була старішою і створювалася в принципово інших умовах.

Якщо говорити широко, то нам усім: ЗМІ, політикам, муніципальним діячам, громадянам — слід навчитися створювати потужні інститути. Інститути, в яких би здоровий глузд перемагав щонайменше у 90% ситуацій.

Від НАБУ та Господарського суду до бірж, банків, інвестиційних груп, промислових альянсів та бізнесових конгломератів. Вміння створювати інститути, організації, компанії, вміння об’єднуватися заради спільної роботи — це ключова навичка, а можливо, навіть інстинкт нації, яка хоче кращого майбутнього для своєї країни. А далі — питання ментальності, свідомості, освіти та освіченості.

Сучасний світ дуже складний, а після війни він буде ще набагато складнішим. Єдиний спосіб приготуватися до цієї складності — це підвищити свій рівень освіти, — запевняє Іван Верстюк.

Аспірантура, онлайн-курс, цифровий тренінг чи семінар — я б не недооцінював такі речі. Я й сам регулярно записуюся на певні тренінги чи семінари, бо знаю: навколо є чимало людей, в яких можна навчитися чомусь правильному.

Насамкінець наш єдиний шлях зараз — це щирий патріотизм. Ми вже тепер розуміємо, що патріотизм — це не політична категорія, а категорія моральна та екзистенційна.

Освіченість, патріотизм, здатність об’єднуватися та взаємодіяти одне з одним — ось таким я бачу шлях до щасливої України майбутнього.

Ще один лише момент зазначу. Один лише момент. Задумайтеся над цим: не можна бути патріотом з дозволу Кремля. На право бути патріотом дозвіл ні в кого не береться. Це право засвоюється з кольорів прапору, з герба, з національного гімну. Це може надто пафосно звучати, але це так і є. 

— Чи зробили українці за час повномасштабної війни справді значущі кроки до свого майбутнього?

— Так, так і ще раз так. Наша територіальна оборона — це грандіозний успіх та грандіозний приклад того, як українці та українки вміють об’єднуватися, щоб разом не боятися і разом захищати Україну від ворога. 

Обсяг черг біля військкоматів в перші дні війни — це два. І туди йшли люди, на хвилиночку, з навушниками Apple у вухах, слухаючи якісну європейську музику.

Третє: а яким сюрпризом виявився Володимир Зеленський. Хто б ще п’ять років тому повірив, що лідер гумористичного шоу Квартал 95 стане гарантом нашої перемоги у великій війні проти Росії?

Та й взагалі: Зеленський отримав президентську каденцію підвищеного рівня складності: поляризація суспільства, пандемія коронавірусу, потім війна.

От нещодавнє: голова НБУ Андрій Пишний створив платформу з мережі банків для нормального функціонування банківської системи, щоб ніхто з нас не сумнівався в збереженні наших заощаджень, наших грошей.

Це дуже непроста ідея й дуже крута технологія — мережа банків, які діють в особливих регуляторних умовах, в умовах воєнної економіки. 

У пам’ять Верстюку врізаються ще кілька моментів.

Березень, Київ. Повна тиша усюди. Повна порожнеча. Я здійснюю свою ранкову прогулянку, а в повітрі пахне всім тим, чим пахнуть найкращі романи Стівена Кінга. Не скажу, що боязко, але трошки дискомфортно. І от я бачу: молода жінка гуляє з немовлям у дитячому візочку.

У холодному березневому Києві, коли зовсім поруч гримлять Гостомель і Буча, Бородянка і Катюжанка. Жінка з немовлям.

Такий, знаєте, богородичний мотив. Якась навіть поезія війни, поезія воєнної реальності.

Наші ментальні зміни, наші культурні зміни, наша готовність бути патріотами та патріотками. Це все дуже сильні речі, дуже сильні. А як не помітити силу міжнародної проукраїнської коаліції? США, Британія, Німеччина, Франція, Італія, Нідерланди, інші країни — хіба ми могли навіть мріяти, наскільки злагоджено діятиме в умовах війни міжнародна коаліція?

Російська пропаганда ж довго доводила нам: Захід розділений, розсварений, НАТО — імпотентна організація, а після Брекзиту Євросоюзу “гаплик”. А воно так не є і близько.

Захід сильний як ніколи, Захід — за нас, за Україну. Тепер нам потрібно звикнути до нашої нової геополітичної ролі.

Голос України тепер важить на глобальному рівні, причому важить дуже багато. І це — наш інструмент, яким ми рухатимемо Україну вперед, робитимемо її багатою та щасливою для всіх, а не лише для окремих категорій громадян.

Це ненормально, коли люди по багато років живуть у “хрущівках”, а навколо стоять абсолютно комфортні, але майже порожні ЖК.

Цього не мало б бути та, думаю, цього не буде в процесі повоєнних політичних, економічних змін та реформ, — підсумовує журналіст та автор.

Читати на тему

”Війна робить людей натуральними”: лікар та письменник Данило Сафронов про окопні реалії та творчість в операційних

Лікар-реабілітолог Данило Сафронов випустив свою дебютну книгу. Читай інтерв’ю автора про його будні на війні.

Дві реальності тилу

Насправді Україна досі живе двома реальностями: країною, яка щодня бореться за виживання українського, та країною, яка відсторонює мистецтво від політики.

На жаль, і досі деякі громадяни України слухають російських пропагандистів цілком добровільно, підіймають російських виконавців у верхи музичних чартів та дають світові підставу думати: діалог між двома опонентами можливий.

— Чому так відбувається? Чому українці слухають це?

— Згадаймо масове захоплення блогами Дудя: його дивилися дуже багато людей в Україні. І скільки ти не пиши гнівних дописів у Facebook, що не треба таким займатися, бо Дудь — це насправді така точка входу в ру-нет, в чорну діру ру-нету, яка тебе поступово, повільно, але впевнено затягує на протилежний ідеологічний полюс.

Думаю, такий механізм здатен навіть, скажімо, українського ліберала перетворити на людину, яка десь там все ж трохи захищатиме Росію.

Так діє російська пропаганда. Її не треба боятися — старе правило ветеранів АТО тут теж працює. Їй треба протидіяти. Пояснювати, аргументувати, не лінуватися виступати на подібні теми публічно, в соціальних мережах.

В мене є своєрідний жарт на цю тему. Якщо просто взяти собі за правило щодня писати в Facebook та Twitter фразу “Слава Україні!” різними мовами — то це вже дуже багато, щоб створити величезний цифровий слід проукраїнської риторики.

Треба раз і назавжди забути про російських блогерів, про безкоштовні книжки на російських сайтах, про російські комп’ютерні програми. А забувши про них самому, треба допомогти забути про них іншій людині.

У багатьох є такий, знаєте, знайомий, який під час війни тобі візьме і скаже: “Знаєш, а я от почитав Історію Росії від Акуніна, тому вважаю, що все не так однозначно…” Я на таке відповідаю: “Ти б краще Івана Огієнка почитав, що він пише про українську історію”.

Увага до російських блогерів, до російських сайтів — це звичка. Шкідлива звичка. В російській медіасфері завжди було більше грошей, ніж в українському медіасекторі, тому там було більше такого поверхневого блиску.

Наприклад, студія телеканалу Дождь виглядала “дорого-багато”. І от чомусь деякі українці та українки кидалися на цей поверхневий блиск. Але ж ми знаємо: не все те золото, що блищить.

А те, що звичайний мешканець десь, скажімо, у Черкаській області може поставити собі цю от “тарілку” й спіймати російський телевізійний сигнал — це вже завдання для регуляторних органів.

Треба зробити так, щоб транслювати будь-який російський контент в Україні було технічно неможливо — чи це телебачення, чи це соцмережі, чи, наприклад, мобільні ігри, де наші українські діти мусять грати в Brawl Stars з російськими дітьми, бо в цій грі так алгоритми побудовані, — наголошує Іван Верстюк.

— То якими ж мають бути перші кроки українців після перемоги, щоб історія перестала бути циклічною?

— А от на це питання я, на жаль чи на щастя, не зможу дати простої відповіді. Є старе динамівське гасло — через терни до зірок. Тому так, вважаю: через терни до зірок, потім назад до терня і знову до зірок ми ще йтимемо довго. Швидко ми не створимо багату Україну.

Ми вже її зробили сильною, а тепер треба зробити її ще й багатою, а потім — щасливою.

Але, як казала моя вчителька геометрії у школі Ніна Петрівна, поспішиш — людей насмішиш. Державне будівництво — це довгий процес. Довготермінова справа. Long-term thing.

Я от нещодавно написав у Facebook навіть пост про це: можливо, Україні взагалі потрібен окремий міністр з державного будівництва. Такий от міністр-стратег, який і філософію історії Гегеля читав, і в питаннях криптовалютного регулювання вміє розібратися. Але, звісно, головне не посада, а результат.

Будь-який американський генерал вам скаже: якщо ти не хочеш, щоб на твою країну нападали — зроби її сильною, зроби її багатою. За багату країну армія, як правило, воює значно ефективніше, бо вона чітко розуміє, що вона захищає, який рівень життя, яку якість життя вона захищає.

Якщо ж говорити трішечки конкретніше, то, звісно, повний демонтаж систем російського впливу на Україну, повна нейтралізація безпекових ризиків зі сторони РФ, а далі — відродження економіки. Вступ до Євросоюзу, звичайно.

Особисто я вважаю, що треба вступати не лише до Євросоюзу, а до Єврозони — тобто вводити валюту євро, щоб більше ніколи не страждати ні на інфляцію, ні на девальвацію.

У всіх цих справах нам допоможе наш патріотизм. Він у нас є, його в нас багато — і він робить нас сильними. Настільки сильними, що ми такими сильними ще ніколи не були.

Для перемоги над Росією нам неохідні три речі. І кілька з них ми уже маємо: в цьому впевнена Олександра Матвійчук, яка привезла Нобелівську премію миру до України.

Підписуйся на наш Telegram та стеж за останніми новинами!