Павло Казарін. Велике інтерв’ю про Крим: окупація, мілітаризація, повернення в Україну

З моменту окупації Криму Росією минуло вісім років. Нове покоління дітей на півострові зовсім не пам’ятає Україну, натомість часто бачить триколор і чує російський гімн на лінійці. Які уроки має винести Україна з “кримського кейсу” і чи можливе повернення півострова під контроль Києва?

Про пострадянську ностальгію в Криму, “вікно можливостей” для повернення півострова і про те, чому зміна влади в Росії не віщує нам райдужних перспектив, ми поговорили з українським публіцистом та кримчанином, ведучим програми Ранок у Великому Місті на ICTV, автором книги Дикий Захід Східної Європи Павлом Казаріним.

ПРО ОКУПАЦІЮ

Коли востаннє ви були в Криму?

– Востаннє я був у Криму влітку 2015 року. У мого друга – кримського татарина – було весілля. Мене покликали свідком, і мені тоді пощастило проскочити до Сімферополя та без проблем виїхати на материк.

Ви таки відчайдушний!

– Тоді, щиро кажучи, ще була не до кінця зрозуміла вся величина ризиків.

Яким тоді був півострів, адже минув уже рік після окупації?

– У 2015 році уже деякою мірою “притерлося” все. Мені здається, найголовніше, що відбувалося на півострові в цей період – це позбавлення від ілюзій.

Варто збагнути, що жителі Криму отримували інформацію про те, що таке Росія, переважно з російського телевізора та нечисленних поїздок до Москви та Санкт-Петербурга. Але в тому й особливість, що російська глибинка живе за іншими законами, ніж російська столиця. 

І у 2015 році Крим був саме в процесі позбавлення від ілюзій про те, яким є російський побут.

Україна сподівалася, що після кількох років окупації кримці змінять своє ставлення до Росії. Чому цього не сталося?

– Особливість окупованих регіонів у тому, що ми не маємо звідти виразної соціології. І річ не лише в тому, що російській соціології ми довіряти не можемо, а українські та міжнародні соціологічні компанії не мають змоги працювати в цих регіонах.

Ключова проблема полягає в тому, що на окупованих територіях ми не можемо розраховувати на щирість респондента. Тому що сам респондент, своєю чергою, не може бути впевнений у тому, що щира відповідь не відгукнеться йому кримінальною справою та візитом ФСБ.

Ми не можемо соціологічним способом “промацати” окуповані території, тому не можемо говорити про те, які там настрої й що вони сьогодні думають про Росію та Україну.

Інший момент: треба розуміти, що жителі Криму не були архітекторами анексії – вони були її заручниками, а окупацію та операцію щодо зміни прапорів на півострові проводила кадрова російська армія. 

Тому сама по собі зміна настроїв на півострові ні до чого не призведе.

Навіть якщо завтра 99% кримчан мріятимуть про повернення українських прапорів, це аж ніяк не позначиться на рішучості Кремля утримувати регіон у підпорядкуванні за всяку ціну.

У Криму була використана теза про “возз’єднання Криму з Росією”. Ваша думка, чому вона спрацювала?

– Крим був досить специфічним регіоном у складі України. За даними перепису 2001 року, Крим був єдиним регіоном країни, в якому кількість людей, які ідентифікують себе як росіяни, перевищувала кількість тих, хто ідентифікував себе як українці. У жодному іншому регіоні України, навіть у Донецькій та Луганській областях, такого співвідношення не було.

Читати на тему

”Ми як на полі битви. Як брати медіаграмотність на озброєння і не потрапити на гачок пропаганди?”

Чому медіаграмотність — це зброя? Розповідаємо про те, що ти можеш зробити для своєї інформаційної безпеки.

Таку ситуацію спричинили кілька процесів.

По-перше, після депортації татар у 1944 році Крим фактично став регіоном заміщеного населення: на зміну виселеному в Центральну Азію корінному народу, в Крим почали переселяти людей з інших регіонів. Крім того, в Криму полюбляли залишатися відставні військовослужбовці ВМФ Радянського Союзу після виходу на пенсію.

По-друге, на радянські 80-ті роки припала така собі “золота доба” існування Криму. 

Півострів був найпривабливішим радянським курортом в умовах “залізної завіси”.

Постачання Криму відрізнялося на краще від постачання інших регіонів України. Було трохи менше дефіциту, було багато промислових та військових підприємств. 

А коли Союз розвалився разом із “залізною завісою”, Крим усі свої привілеї втратив. Це прирекло більшість жителів півострова на десятиліття прорадянської ностальгії. Вона відчувалася у тому, які канали дивилися в Криму та за які гасла голосували. Тому півострів був дуже вразливий перед російською пропагандою.

Офіційна дата окупації Криму – 20 лютого 2014 року. Коли насправді ми втратили Крим?

Відповідати на це питання можна по-різному.

Хтось скаже, що Крим було втрачено саме у лютому-березні 2014 року. Але я досі не впевнений, що українська армія в тому вигляді, в якому вона існувала станом на весну 2014 року, мала достатньо ресурсів, щоб відбитися від російських підрозділів, які захоплювали півострів. На той момент сили були надто нерівними.

А хтось може сказати, що Україна дуже мало приділяла уваги Криму впродовж довоєнних 23 років. Що Крим було втрачено ще тоді, коли Україна віддала острів на відкуп прорадянським політичним силам. Коли українська опозиція навіть не намагалася боротися за уми та серця кримчан. І в цілому, я погоджуюся з цим, з другою точкою зору.

Тому що жодної виразної політики офіційний Київ щодо Криму не мав. Натомість було багато байдужості.

Чим Крим відрізняється від Придністров’я, Абхазії, ОРДЛО?

Принципова відмінність від перелічених вами територій полягає в тому, що Крим – це не просто окупована територія. Це анексована територія.

З погляду міжнародної дипломатії є різні межі припустимого та неприпустимого. Існує негласний принцип, за яким теоретично можна нанести на політичну карту новий кордон. Щось подібне сталося з Косово. Косово ніхто не приєднував до Албанії, йому дали незалежність — ту саму, яку можна писати в лапках, а можна і без них. Але абсолютно неприпустимим вважається стирання кордону з карти світу.

Росія тривалий час грала за цими правилами. Вона відбирала території, але не включала їх до складу РФ, а оголошувала незалежними державами. Так сталося з Абхазією, Південною Осетією, Придністров’ям тощо.

А Крим став дуже важливим системним зрушенням.

Росія взяла гумку і стерла зі світової карти кордон, включивши Крим до свого складу. 

Таких прецедентів у всій повоєнній історії, починаючи з 1945 року, було близько семи. І це значно серйозніше порушення з погляду дипломатії. Європейський континент свого часу припинив безперервно воювати один з одним саме тому, що відмовився від ідеї силового переділу кордонів. Якщо Росії все зійде з рук, то у кого-небудь в іншій країні може виникнути спокуса наслідувати цей приклад.

ПРО ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ

Кримська ідентичність 2014 року і кримська ідентичність 2022 року: чи є різниця між тим, як кримчани відчували себе в чотирнадцятому році й зараз?

— Складно сказати. Я не був у Криму понад шість років і не можу відслідковувати процеси, які там відбуваються. Думаю, що зміни є. 

Зрештою, Крим окуповано вже вісім років і зараз до школи йдуть діти, які ніколи не росли в українській реальності.

 Думаю, що в Криму залишаються люди, які чекають на повернення українських прапорів. Але треба враховувати, що досить непросто зберігати свою ідентичність, коли існуєш у середовищі, яке живе поперек усього, в що ти віриш.

До того ж Росія проводить політику заміщення населення. З російського материка до українського Криму переїжджає багато людей. Вони розбавляють собою кримське населення, яке ще пам’ятає українські реалії, яке знає, що не було жодних “жахливих фашистів”, про які мовить російське телебачення.

Ті, хто переїхав, не відчувають до України жодних сантиментів. У цьому сенсі час, безперечно, грає проти нас.

У блогах ви писали про інертних кримців, які не хотіли війни й тому не брали участь у подіях 2014 року. Чи означає це, що вони можуть поводитися так само у разі нової, скажімо, “турбулентності”?

– У 2014 році від кримчан нічого не залежало. Якби навіть вони були проти — російська армія все одно б прийшла, тому що імперія чинить так, як їй заманеться, не озираючись на чиїсь бажання. При цьому приблизно половина всіх мешканців півострова у 2014 році була зосереджена на цінностях побутового виживання і не особливо звертала увагу на колір прапорів. 

Кримчани – за винятком кримських татар – завжди відрізнялися високим ступенем пасивності.

 Ця пасивність, з одного боку, полегшила Росії анексію півострова, а з іншого — ця ж пасивність змушує думати про те, що якщо складеться така ситуація, що прапори на півострові знову змінюватимуться, то, можливо, все це супроводжуватиметься тією саме байдужістю місцевих жителів.

Що здатне повернути Крим Україні? Від вас чула про “вікно можливостей”. Поговоримо детальніше?

Щоб виникло “вікно можливостей” для зміни прапорів на півострові, всередині Російської Федерації мають відбуватися дуже драматичні процеси.

Росія має виявитися країною, де в дефіциті опиняться безпека та елементарні умови для виживання. Коли влада вирішуватиме питання не державної величі, а елементарного базового виживання, коли економічна криза досягне таких масштабів, що політичні еліти Росії будуть міркувати не про розширення кордонів Федерації, а про те, щоб хоча б зберегти те, що вони на той момент контролюватимуть. 

По суті, Російська Федерація має стати країною, в якій відцентровість перемагатиме центроорієнтованість.

Тільки за таких умов з’явиться “вікно можливостей” — коли російські еліти почнуть торгуватися із Заходом і, можливо, будуть готові повернути країну до російських кордонів зразка 2013 року.

Чи залежить це від лідера? Чи може скластися інша ситуація довкола Криму, коли Володимира Путіна на посаді замінить інший політик?

Ми маємо розуміти, що за Путіна Росія не буде готова говорити про Крим за жодних умов. При цьому сам собою відхід Володимира Путіна від влади не означатиме, що той, хто прийде йому на зміну, буде готовий це питання підіймати.

Цілком можливо, що на зміну нинішньому президентові Росії прийде той, хто вважатиме, що Володимир Путін був недостатньо жорстким.

Чи може транзит влади дестабілізувати ситуацію? У Росії достатньо регіонів, які мріють про незалежність.

— Сам собою транзит влади від одного авторитарного правителя до іншого зовсім не обов’язково супроводжується розбалансуванням системи.

Розбалансування системи починається в той момент, коли в системі відбувається дефіцит ресурсів: коли починаються внутрішньоелітні війни, коли починається конкуренція за доступ до бюджетного пирога. Якщо Росія буде ситою країною з профіцитом бюджету, то сам собою транзит влади може пройти абсолютно безпроблемно.

ПРО МІЛІТАРИЗАЦІЮ ПІВОСТРОВА

Знову повертаємось до Криму: зараз багато інформації про те, що відбувається масштабна мілітаризація півострова, стягується зброя. Чи означає це, що Росія вже визначилася з основним призначенням півострова?

У рамках радянського міфу Крим виконував два завдання: з одного боку, це всесоюзна здравниця, з іншого — непотоплюваний авіаносець. 

Сучасна Росія живе всередині радянських наративів, тому Крим у РФ теж розвивають за цими двома напрямами. Немає нічого дивного в тому, що вони нарощують свою військову присутність там.

Чим стане Крим у разі повномасштабного вторгнення?

– Це питання краще адресувати військовим експертам. 

Так, але очевидно, що на півострові можна поставити Іскандери…

– Росія може поставити Іскандери і в Криму, і Білгородській області, і на території Білорусі. Але, повторюся, я не фахівець і не можу коментувати те, як Крим може бути використаний у разі вторгнення.

Що може зробити кожен із нас, щоб наблизити повернення Криму до складу України?

– По-перше, треба пам’ятати, що в Криму продовжують жити люди, які ототожнюють своє майбутнє з Україною. Насамперед йдеться про кримських татар, яких Росія сьогодні намагається задавити.

Україна має дбати про кримських татар. Інвестувати у навчання кримськотатарською мовою, допомагати кримським татарам зберігати свою культуру. 

Це історія про справді братні народи, які мають єдність долі. Ми не маємо права впадати в національний егоїзм і не підтримувати того, хто слабший. 

Читати на тему

Підкинули заборонені книги: чергова хвиля обшуків у окупованому Криму

Чергова хвиля обшуків у окупованому Криму – у Вікнах.

Другий момент, також важливий. Є гарна якість, яка є запорукою виживання держав — злопам’ятність. Ми втратили Крим, бо були досить байдужі до нього. І ми не можемо дозволити собі забути цей урок. Інакше рано чи пізно це призведе до повторення ситуації.

Ми повинні пам’ятати про те, чого варті російські обіцянки – і про те, як Москва встромила Україні ніж у спину.

І третій момент. Все, що відбувається останні вісім років – насамперед анексія Криму та вторгнення на Донбас – це спроба позбавити Україну її історії, її сьогодення та майбутнього. Майбутнього, в рамках якого ми бачимо себе як частину Європи. Тому найлогічнішою реакцією на все, що розпочалося у 2014 році, буде проведення у нашій країні реформ. Імплементація всього, що наблизить нас до Європейського Союзу та віддалить від Євразійського.

Тимчасова втрата територій – це наша плата за прощання з власними ілюзіями.

Ми мусимо не допустити, щоб ці ілюзії повернулися до нашого життя. Гадаю, це буде найкращим висновком із тих помилок, які ми зробили напередодні 2014 року.

Фінальне питання. Особисто ви вірите у повернення Криму до України?

– Якби за пару днів до початку анексії Криму ви спитали мене, чи я вважаю можливим це вторгнення, я б відповів, що не вірю в це. 2014-й навчив мене “never say never” — ніколи не говори ніколи.

---

Радимо також почитати інтерв’ю з керівником із розвитку електронних послуг у Мінцифрі Мстиславом Баніком про роботу застосунку Дія та плани Мінцифри до 2024 року.