Бартош Ціхоцький, посол Польщі в Україні — один із небагатьох очільників закордонних диппредставництв, хто після початку повномасштабного російського вторгнення увесь час залишався в Києві.
Польське МЗС вимагало погодинного інформування про розвиток ситуації, а велетенські черги українців на польському кордоні — постійної координації з державними та митними органами.
В інтерв’ю проекту KYIV NOT KIEV посол Ціхоцький розповів про польську підтримку України під час війни, зміну фокусу у двосторонніх відносинах на побудову спільного майбутнього в європейських структурах, та користь, яку Польща отримала від напливу українських гостей.
Що нового ви дізналися про українців і про себе, перебуваючи у Києві в перші дні повномасштабного російського вторгнення?
— По-перше, я дізнався, наскільки жорстоко і зневажливо росіяни ставляться до міжнародного права і прав людини.
По-друге, я впевнився у своєму переконанні, що українці люблять свою країну, мужньо і вміло воюють, що сім’я і рідні є найважливішою цінністю для українців, і що вони будуть захищати свою землю до останнього дня війни.
Які пріоритетні завдання ставило перед вами польське МЗС у той час?
— Перше завдання полягало в тому, щоб щогодини інформувати про розвиток ситуації. Другим завданням було допомагати і налагоджувати зв’язок між міністерствами та установами.
Ви ж пам’ятаєте цей масовий потік біженців: тоді уряд Польщі негайно змінив правила перетину державного кордону. Незабаром міжвідомчі контакти стали прямими: безпосередньо міністерство з міністерством або прикордонники з прикордонниками.
Але в перші дні ми надавали свою допомогу. Звісно, не менш важливим було подумати про безпеку персоналу посольства, про дотримання процедур, пов’язаних з документами та архівами, про забезпечення їжею, водою, бензином на випадок закриття магазинів — що власне і сталося.
Минув майже рік від початку повномасштабного вторгнення. Чи не здається вам, що війна забрала занадто багато нашого часу? Чи ви одразу не мали ілюзій, що вона закінчиться швидко?
На відміну від багатьох інших країн, Польща не вважала, що Україну захоплять протягом двох-трьох днів або тижня.
Але тоді в нас не було ілюзій, що все закінчиться після витіснення росіян з Київської області. Ми радше були впевнені, що росіяни зосередяться на Донбасі та Півдні України. Тому у мене не було очікувань, що війна закінчиться швидко.
Перемога України дуже важлива для всього демократичного світу. Однак для Польщі вона є життєво важливою. Є думка, що Росія не зупиниться на Україні. Ви її поділяєте?
— Це дуже поширена думка у Польщі, Литві, Латвії, Естонії.
Ми чудово розуміємо, що російська агресія не стосується безпосередньо Харкова, Запоріжжя чи Маріуполя. Йдеться про зміну системи безпеки в Європі, створеної після розпаду Радянського Союзу.
Якщо Росії це вдасться, то Польща стане наступною жертвою і відчує весь жах наслідків.
Отже, одна річ — це моральна реакція поляків, уряду і суспільства, та солідарність із жертвою російської агресії — Україною. Але інша річ — це практичне розуміння того, що ви також захищаєте і нас, і що чим більше ми вам допомагатимемо, тим безпечніше буде в наших домівках.
Метою цієї розмови, серед іншого, є протидія російській дезінформації. Які найбільш абсурдні речі про Україну ви чули з вуст російської пропаганди?
— Цей абсурдний закид про нацизм — один з моїх улюблених. Особливо, враховуючи, що Росія використовує приватні військові компанії, більшість з яких є неонацистськими. Лідери цих підрозділів відомі тим, що прославляють Адольфа Гітлера та нацистські концепції.
Кожна прес-конференція речниці російського МЗС чи прес-секретаря президента Росії забезпечує нам нову порцію фейкових новин та абсурдних звинувачень. Проблема в тому, що російське суспільство вже друге десятиліття живе в цій бульбашці фейкової альтернативної реальності.
Тривалий час відносини між Польщею та Україною формувалися навколо минулого. Наша спільна історія була їхньою основою, створюючи як позитив, так і негатив у відносинах. Чи змінилася ситуація? Чи можемо ми зараз сказати, що відносини між Польщею та Україною починають формуватися навколо майбутнього?
— Я б не сказав, що наші відносини були якимось чином зосереджені на минулому. Річ у тім, що дипломатам і чиновникам платять за те, щоб вони залагоджували складні ситуації. Торгівля і культурні відносини не потребували втручання.
А в адміністративних рішеннях, пов’язаних з минулим, були речі, з якими ми не погоджувалися. Тож у людей могло скластися враження, що ми говоримо лише про минуле.
На сьогодні головна зміна — це зміцнення взаємної довіри, якої, на мою думку, не вистачало ще два-три роки тому.
Я вважаю, що уряд України сьогодні довіряє нам більше. Ми маємо більше впевненості в тому, якими є справжні мотиви й наміри наших українських партнерів і сусідів. І це дуже допомагає розв’язувати різноманітні питання: від дуже символічних рішень, як от леви на Личаківському цвинтарі, до найголовнішого — питань, пов’язаних з ідентичністю та історією.
Колись Польщу називали адвокатом європейської інтеграції України. Зараз Україна активізує рух до ЄС і НАТО. Яка роль Польщі у цих процесах?
— Ми підтримуємо вас. Ми дуже заохочуємо наших партнерів і союзників бути відкритими до євроатлантичної чи європейської інтеграції України, і не тільки тому, що ми вважаємо, що немає більше місця для сірих зон.
Якщо зупинити інтеграцію до ЄС та НАТО, то Росія ніколи не відмовиться від своїх надій чи ілюзій домінувати в той чи інший спосіб, і це знову створить загрози для решти Європи.
Ми віримо, що в Європі відбуваються важливі глобальні процеси, які вимагають від нас дивитися вперед і визнати, що молоде, інноваційне, креативне суспільство України зробить нас сильнішими.
Також завдяки власному досвіду ми розуміємо, що цей складний, болісний, дратівливий процес адаптації до стандартів ЄС або НАТО допоможе реформувати українські інституції та ринок, а також побудувати більш стійку, дружню до громадян країну.
Ось чому ми підтримуємо ваш вступ до Європейського Союзу і НАТО. Однак ви не повинні бути наївними. Ми однаково і підтримуємо розширення ЄС і НАТО, і критично ставимося до того, наскільки це членство буде якісним.
У Давосі президент Дуда заявив, що разом з Литвою Польща наполягатиме на гарантіях НАТО для України.
— Безумовно, саміт НАТО у Вільнюсі в липні буде важливим моментом і крайньою точкою для нас, щоб рухатися вперед від Бухарестського саміту 2008 року, де ми сказали, що Україна і Грузія стануть членами Альянсу.
Сьогоднішня ситуація зовсім інша: Україна є жертвою російської агресії. Тому, коли ми говоримо про гарантії, перше, що спадає мені на думку, — це постачання зброї.
В НАТО є група країн, які підтримують ідею зробити ще один крок вперед від Бухареста до членства України в Альянсі. Нам потрібно переконати інших членів Альянсу, що це правильний крок.
Польща демонструє лідерство в питанні адвокації потреб України в озброєнні. У дебатах щодо Леопардів Польща твердо стояла на тому, що танки будуть надані навіть без згоди Німеччини. В Україні захоплювались цією сміливою позицією. На чому ґрунтується ця польська сміливість?
Ми вважаємо, що це війна Росії проти Європи, а не локальний конфлікт. Це спроба змінити наш спосіб життя, нашу свободу і цінності.
Такі злочини, починаючи з агресії і закінчуючи атаками на цивільну інфраструктуру, викраденням дітей і депортацією їх до Росії тощо, не можуть залишатися безкарними, тому що не тільки Росія зазіхає на нинішню систему безпеки у світі. Є й інші претенденти на це.
Перший приклад — Іран, який постачає Росії безпілотники. Тим часом інші країни з такими ж інтересами уважно стежать за тим, що відбувається. Якщо Росія буде успішною у своїй нинішній поведінці, то інші підуть за нею, що стане глобальною катастрофою.
По-друге, оскільки ми перебуваємо на постійному зв’язку з вашим урядом і військовими, то чудово розуміємо, що найголовніше — це час. Зараз дуже складний період боїв у Бахмуті, Соледарі, Кремінній, Сватовому (запис інтерв’ю відбувся наприкінці січня, — ред.). Ми очікуємо розвитку подій на Півдні, не обов’язково на користь української сторони.
Інша справа в тому, що, очевидно, з технічних причин просто відправка роти Леопардів немає реального сенсу. Тому ми зосереджуємося на створенні коаліції.
Є багато Леопардів у різних країнах Європи, включаючи Туреччину, деякі скандинавські країни та Іспанію. Ми сповнені рішучості зібрати якомога більше танків і технічної підтримки, а потім підтримати Україну якнайшвидше. Ми хочемо, щоб Німеччина була частиною цієї коаліції.
Масовий наплив біженців або, як люб’язно назвав українців у Польщі Президент Дуда, “гостей” зазвичай спричиняє економічну та соціальну напругу. Однак ми бачимо новини, що з початку повномасштабного вторгнення українці сплатили в Польщі понад 2 млрд євро податків. Видання Business insider Polska повідомило, що майже кожен десятий бізнес, відкритий у Польщі у 2022 році, належить українцям. Тож чи можна сказати, що Польща навіть виграла від цієї ситуації?
— Математично, так. Але, звичайно, це пов’язано з війною, а ми б воліли, щоб війни не було. Українці — з тих людей, які поважають наші звичаї та легко адаптуються. Ви — чудові працівники.
Тому більшість українських гостей, яких ми приймаємо, зараз працюють і платять податки. Скоріш за все, податки, які надходять від українців, вже перекривають витрати Польщі на врегулювання цього напливу біженців.
Інша річ, яка мене зацікавила, це статистика. Вона показує, що наша торгівля процвітає. Через воєнні обставини ми відмовилися від більшості обмежень, тарифів і квот, і це допомагає більше імпортувати та експортувати. Тому, як це не парадоксально, є і хороші речі.
Будемо сподіватися, що позитивні побічні ефекти цієї трагічної агресії залишаться з нами. Зокрема, торговельні відносини, бізнес.
Утім, у першу чергу війна має бути зупинена, а агресор — покараний.
Чи правда, що світ “втомився” від України?
— Я б не назвав це втомою, але жорстока реальність полягає в тому, що ця війна — не єдина криза, з якою зіштовхується світ.
Ми дуже підтримуємо ідею президента Зеленського щодо формули миру, яка ґрунтується на його визнанні того, що в деяких частинах світу, таких як Африка, Латинська Америка та деяких країнах Азії, люди дивляться на цю війну з іншої перспективи. На жаль, російські наративи знаходять там своїх прихильників.
Ця формула миру має на меті залучити кожну країну, яка цього бажає, до обговорення різних аспектів цієї війни та розширення свого світогляду.
Сьогодні я зателефонував своєму доброму другові, послу в Південній Африці, бо натрапив на новину про те, що Південна Африка проведе спільні військові навчання з Росією та Китаєм. Я не міг усвідомити і повірити, що це станеться просто напередодні першої річниці російської агресії.
Але це реальність, і немає іншого шляху, окрім як говорити з такими країнами. Іноді всередині Європи виникають різні точки зору, оскільки деякі країни менш чутливі до російського неоімперіалізму або вони ніколи не зіштовхувалися з радянською чи царською експансією.
Деякі країни набагато вразливіші до російського експорту газу й нафти, і саме тому обговорення санкцій чи підтримки України щоразу вимагають зусиль.
Прем’єр-міністр Польщі вважає, що саме Польща повинна утримувати Україну на європейському порядку денному. Це означає, що увага до України має бути прикута надовго. Чи можна вважати, що нам усім слід готуватися до забігу на довгу дистанцію?
— Безумовно. Я б сказав, що це диво. Ми наближаємося до узгодження десятого пакету санкцій проти Росії. Якби мені рік тому хтось сказав, що у нас буде якийсь пакет санкцій проти Росії, я б, чесно кажучи, не повірив.
Я б не повірив, що ми відмовимося від Північного потоку. Ситуація змінюється. Лише за один рік Німеччина і Франція надсилають зброю в Україну. На початку це було немислимо: усі говорили про ескалацію.
Україна отримала більше зброї від НАТО, ніж будь-хто з членів Альянсу коли-небудь отримував. Це справді неймовірно, але ми повинні продовжувати роботу і бути швидшими та сміливішими у тому, що постачаємо.
Ми не повинні все прораховувати, тому що життя і суверенітет — це найцінніші речі, які не мають ціни в грошах.
Також раніше в інтерв’ю посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський розповів, на які джерела підтримки від Ізраїлю може розраховувати Україна та як безпекова ситуація на Близькому Сході обмежує Ізраїль в ухваленні політичних рішень, пов’язаних із Росією.
А тобі радимо підписатися на Telegram-канал Вікна-новини, щоб не пропустити найцікавіші матеріали та ексклюзивну графіку.