В інтерв’ю проекту KYIV NOT KIEV посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський розповів, чи є в Україні нацисти; як безпекова ситуація на Близькому Сході обмежує Ізраїль в ухваленні політичних рішень, пов’язаних із Росією; та на які джерела підтримки від Ізраїлю може розраховувати Україна.
— Росія вторглася в Україну під приводом денацифікації та демілітаризації. Начебто в Україні при владі нацисти, а рівень антисемітизму зашкалює. Як ви можете прокоментувати ці звинувачення?
— Ми зараз святкуємо Хануку — свято світла. У неділю разом із мером Києва Віталієм Кличком та лідерами єврейської громади ми запалили найвищу Ханукію в центрі Києва, на Майдані Незалежності. Думаю, це найкраща відповідь усім, хто стверджує, що Україна — це нацистська держава.
Я вже говорив це багато разів і з задоволенням повторюю ще раз: це повна маячня. Я ніколи не бачив нацистів при владі тут.
А ще в Україні не існує антисемітизму на урядовому та національному рівні.
Звісно, антисемітизм можна зустріти тут, як і в будь-якій іншій країні: приміром, у тій же Росії, Франції, США. На жаль, це поширена ситуація у всьому світі, однак з цієї перспективи Україна нічим не відрізняється від решти країн.
— Прем’єр-міністр Ізраїлю сказав на захист України, що тільки нацисти були нацистами. І на тлі зростання гуманітарної підтримки України з боку Ізраїлю міністерство закордонних справ Росії звинуватило Ізраїль у підтримці неонацистського режиму в Україні. Щобільше, в заяві було згадано приклади співпраці євреїв з нацистами під час Голокосту. Таке неможливо толерувати. Як тон заяв, який дозволяє собі використовувати російське МЗС, вплинув на російсько-ізраїльські відносини?
— Це твердження було дуже негативно сприйняте в Ізраїлі, і навіть наше МЗС визначило його як антисемітське, тому цей випадок дуже однозначний. Що стосується наших відносин з Росією, то вони є дуже складними та різноманітними, і частина з них стосується нашого співробітництва у сфері безпеки. Для нас дуже важливо зберігати цей канал для співпраці відкритим, особливо з 2015 року, коли Росія наростила військову потужність і стала дуже важливим та впливовим учасником подій у Сирії, встановивши там свою військову присутність.
З того часу для Ізраїлю важливо підтримувати цей канал комунікації, щоб мати змогу відповідати на виклики безпекової ситуації. Бути спроможними координувати певні процеси та мати свободу дій у Сирії та в Південному Лівані — це все має величезне значення для Ізраїлю, тому що стосується нашої національної безпеки, а також безпеки нашого народу та армії.
— Російська війна в Україні приносить усім багато горя та розрухи, не оминаючи і єврейську громаду. Російські ракети пошкодили Бабин Яр у Києві, а також синагогу в Харкові. Чи планує Ізраїль допомагати Україні у відновленні цих пам’яток?
— З першого дня війни Ізраїль почав надавати Україні масштабну гуманітарну допомогу, і ми продовжуємо це робити. Наприклад, учора ми передали 20 потужних генераторів на Херсонщину, а сьогодні збираємося відкрити Пункт незламності в Києві. Це всього лише два відносно незначних приклади допомоги.
Якщо ми говоримо про військову допомогу, то я вважаю, що ці питання мають обговорюватися таємно через спеціальні канали комунікації між професіоналами. Чим менше ми про це говоримо, тим краще.
— Російські ЗМІ поширюють наратив, що Ізраїль сильно залежить від Росії. Справді, ви й самі щойно зауважили, що військова присутність РФ у Сирії надзвичайно важлива для безпеки Ізраїлю. Як ця ситуація обмежує Ізраїль в ухваленні політичних рішень, пов’язаних із Росією?
Не секрет, що в нас є певні червоні лінії, які не можна переходити, і Києву вони добре відомі. Ми повинні враховувати всі наслідки наших кроків.
Тож не секрет і те, що ми маємо зважувати наслідки усіх можливих рішень для наших відносин з Росією у сфері безпеки, тому що це надзвичайно важливо для нас.
Це не означає, що Ізраїль, як хтось би міг сказати, зациклений на власній безпеці, питання полягає в іншому. Від самого початку вторгнення Ізраїль засудив цю війну. Ми відкрито називаємо її російською агресією. Ізраїль не лише проголосував за резолюцію ООН, що засуджує російську агресію, а й став її співавтором. Наша делегація незмінно голосує на користь України. У рамках міжнародних організацій ми підтримували й будемо підтримувати Україну, оскільки, на нашу думку, це правильний крок.
— Чи повинна Росія виплачувати репарації Україні?
— Це має бути з’ясовано між вами та Росією після завершення війни, яке, сподіваюсь, настане якнайшвидше.
— Ви вже згадали, що Ізраїль багато вклав у двосторонні відносини з Росією, тому що це дуже важливо для вас, особливо з 2015 року. Нам відомо, що певна частина цих зусиль була спрямована на те, щоб запобігти стратегічному постачанню зброї з Росії до Ірану.
— І з Ірану до терористичних угруповань у Південному Лівані та Сирії.
— Саме так. Як вам відомо, Іран постачає значну кількість дронів Росії. Зараз вони співпрацюють так активно, як ніколи досі. Як це впливає на російсько-ізраїльські відносини та власне на позицію Ізраїлю щодо них?
— Ми дуже занепокоєні тим, що відбувається між Росією та Іраном у сфері військового співробітництва. Ми не приховуємо того, що це нас хвилює, а тому ретельно моніторимо ситуацію.
Ізраїль веде діалог з українськими високопосадовцями щодо цієї проблеми. Ми дуже добре розуміємо, що сьогодні ці дрони ціляться на критичну інфраструктуру України, а вже завтра їх можуть використати проти Ізраїлю, тому що Іран відкрито закликає до знищення Ізраїлю.
Іран — це не лише наш ворог, а й ваш.
Крім того, ми вважаємо, що Іран — це також ворог для усього світу, тому що він стоїть за багатьма негативними процесами і за підтримкою терористичних організацій у всіх куточках світу.
Саме тому нас це так хвилює, тому ми ретельно слідкуємо за ситуацією і тому настільки важливо залишати відкритим діалог між Ізраїлем та Україною. Ми вчимося з вашого досвіду, і він надзвичайно важливий для нас, оскільки ми розуміємо, що ця зброя, дрони та ракети можуть бути використані й проти нас.
— Річ не тільки в дронах. До обміну між Іраном та Росією можуть додатися літаки, ядерні компоненти…
— Я не знаю, що саме може бути далі, але точно можу сказати, що будь-яка зброя чи військова технологія, передана до Ірану, викликає нашу глибоку стурбованість і становить велику проблему для нас. Іран — це велика проблема для Ізраїлю.
Можливість передачі ядерної зброї Ірану — це однозначно одна з тих червоних ліній, про які ми говорили раніше. Ми не можемо дозволити собі перетворення Ірану на ядерну державу.
Ми говоримо про це чітко і прямо: Іран не має стати ядерною державою.
— Якими будуть ваші дії, якщо у вас виникнуть підозри, що Іран справді отримує зброю такого типу від Росії?
— Ми зробимо все, що від нас залежить, щоб запобігти перетворенню Ірану на ядерну державу.
— Ізраїль схвалив передачу Україні зброї від НАТО, яка містить компоненти, виготовлені в Ізраїлі. Ще зовсім нещодавно в це важко було б повірити.
— До речі, я не можу це підтвердити, але якщо ви так кажете, то добре (сміється).
— Нехай буде так. Чи є в Ізраїлю для України ще якісь хороші новини або приємні сюрпризи, як цей?
— Знову ж, я розумію, що ви хочете певних детальних відповідей, проте, на жаль, я не зможу відповісти на ваше запитання. Як я вже сказав, такі обговорення не мають виноситися на рівень ЗМІ, а мають вестися спеціальними каналами комунікації між професіоналами. Ні ви, ні я не є військовими експертами, тому дозвольмо їм вести такі діалоги. Нехай вони доходять необхідних висновків та домовленостей без втручання ЗМІ, тому що будь-яка публічність тільки шкодить перспективам співробітництва в цій сфері.
— Існує російський наратив, що Україна ніколи не має покладатися на Ізраїль як на союзника в цьому протистоянні.
Україна точно може покладатися на нас як на союзника. Ізраїль — це союзник України.
Проте, як я вже казав, у нас є свої червоні лінії. Ми підтримуємо Україну різними способами, переважно в питанні гуманітарної допомоги. Хіба вам не здається, що це важливо? Хіба ви не вважаєте, що польові шпиталі, реабілітація та протези для українських солдатів в Ізраїлі, лікування українських онкохворих дітей в Ізраїлі — це важливо?
На мою думку, це має величезне значення для України і її успіху в цій війні, тому що успіх у війні — це не лише про зброю, а набагато більше. Це про соціальне питання, боротьбу з посттравматичними проблемами, турботу про такі вразливі прошарки населення, як жінки, діти тощо, управління системами охорони здоров’я та водопостачання. У всіх цих сферах Ізраїль співпрацює з Україною та надає надзвичайно важливу допомогу.
Тому я вважаю, що Ізраїль — це союзник України. Що стосується питання зброї, то твердження, що Ізраїль взагалі нічого не постачає Україні, про що, на жаль, говорив і президент Зеленський, не відображає реального стану речей. Проте я не буду заглиблюватися в це.
— Ми, звісно ж, дуже цінуємо всю ту допомогу, яку надає нам Ізраїль. Проте існує така річ, як різниця між очікуваннями та реальністю. Усе, що зараз потрібно народу України та єврейській громаді тут, — це безпека. Ізраїльська система ППО або летальна зброя могли б підсилити її. Через це наші запити дуже високі, хоча ми й розуміємо, що існують численні обмеження. З цієї причини виникає цей конфлікт між очікуваннями й реальністю, тому що ми знаємо, що Ізраїль міг би запропонувати дуже багато.
— Ізраїль є однією з небагатьох країн, віднедавна разом з Україною, яка зіштовхується з постійними загрозами своєму існуванню та перебуває в постійному стані війни із сусідами. Погляньте на решту країн, які активно допомагають Україні.
По-перше, це переважно члени НАТО, яким Ізраїль не є. Ми покладаємося на себе та перебуваємо в стані постійної війни, тому це інша ситуація. На жаль, ризики для нас набагато вищі, ніж для країн ЄС чи для США.
До речі, про США: ви ось-ось почнете отримувати від них системи Patriot. Скільки зайняло часу, щоб США ухвалили таке рішення? Десять місяців — не тому, що вони не хотіли допомогти, а тому, що ці процеси займають дуже багато часу. Такі системи мають бути виготовлені, доставлені і т. д.
Depositphotos
Ізраїль — це маленька країна на Близькому Сході, оточена небезпечними сусідами з усіх боків.
Саме тому до цього слід ставитися відповідно. Так, я повністю розумію ваші запити, потреби, їх терміновість, але я очікую, що українська влада також зрозуміє чутливість ситуації в Ізраїлі та те, що Ізраїль теж бореться у своїй війні. Можливо, не в тому ж масштабі, як Україна, але це все ще війна.
Ракети ХАМАСу вбивають наших людей і руйнують наші будинки, ми разом з нашими дітьми також сидимо в укриттях, ми також боремося з терором. На жаль, кожні кілька місяців відбуваються масштабні терористичні атаки в Ізраїлі. Тому в нас немає постійного миру, як, наприклад, будь-де у Європі.
Я розумію ваші очікування, тому що в нашої зброї дуже хороша репутація у всьому світі. Справді, у нас високорозвинене та сучасне озброєння, але це не означає, що ми можемо в будь-який момент віддати його Україні. Це довгий та складний процес з багатьма деталями, які потрібно взяти до уваги та обговорити зі спеціалістами.
— Причини не передавати зброю Україні виключно політичні чи ще якісь інші?
— Існують багато речей, які слід взяти до уваги, розглядаючи це питання. Проте, як я вже говорив, головний чинник — це питання ізраїльської безпеки. Воно дуже чутливе та складне, однак в Ізраїлю немає іншого вибору, ніж думати найперше про себе.
— На які ще джерела підтримки від Ізраїлю може розраховувати Україна?
— По-перше, це довгий список гуманітарної допомоги, яку Ізраїль надавав Україні від самого початку війни. Почну з польового шпиталю, встановленого нами на Львівщині, який встиг надати допомогу більше ніж 6000 осіб, серед яких були як місцеві, так і переселенці. Також варто згадати про десятки тон ліків, їжі та води, про генератори, які були доставлені в різні куточки України, включно з окупованими територіями на Сході.
Крім того, потрібно сказати про захисне спорядження, передане Україні, що містить багато складових, а ще про близько 20 поранених українських солдатів, для яких були виготовлені протези, і вони зараз проходять реабілітацію в Ізраїлі.
Фото: Michael Brodsky/Twitter
Також це й онкохворі українські діти, які проходять лікування в Ізраїлі.
Понад 200 фахівців з України були запрошені до Ізраїлю, щоб перейняти ізраїльський досвід війни, зокрема роботи з посттравматичними проблемами, адаптації системи освіти до війни, а також управління водними ресурсами та в інших питаннях. А ще тисячі українських фахівців змогли взяти участь в навчальних онлайн-курсах, які проводили ізраїльські фахівці.
Отже, це лише короткий перелік допомоги, яка була надана, але ми продовжуватимемо допомагати.
На жаль, війна не закінчилась, проте й допомога Ізраїлю не закінчується.
— Українська єврейська громада незадоволена нинішнім рівнем підтримки з боку офіційного Ізраїлю.
— Коли ви востаннє запитували громаду, задоволена вона чи ні?
— Я хочу запитати це у вас. Попереднє твердження взято з нещодавньої статті у Washington Post із вашими коментарями у ній. Ви дуже часто спілкуєтеся з єврейською громадою в Україні. Як люди реагують на обмеження допомоги, яку Ізраїль готовий, бажає і може надати?
— По-перше, єврейська громада в Україні перебуває в такому ж становищі, як і всі інші в Україні. Вони страждають від тих самих проблем. Вони також сидять у бомбосховищах, страждають від руйнувань, відключень електроенергії тощо.
Ми дуже тісно контактуємо з єврейською громадою тут. Я думаю, що загалом єврейська громада в Україні є частиною українського суспільства. Вважаю, що в цілому зростає розуміння унікальної позиції Ізраїлю, її чутливості та самих обмежень. Але водночас зростає розуміння та вдячність за допомогу, яку надає Ізраїль.
Коли я розмовляю з представниками єврейської громади, я відчуваю набагато більше розуміння і вдячності за те, що Ізраїль робить для України.
KYIV NOT KIEV — це англомовний новинний блог про Україну, а також спільнота з понад 30 тисяч людей з усього світу, які підтримують Україну. Після повномасштабного російського вторгнення проект викриває російські воєнні злочини в Україні, а також бореться з російською пропагандою.
Мабуть, тільки лінивий не чув про Залізний купол. Розповідаємо більше про знану у всьому світі ізраїльську систему ППО.
А тобі радимо підписатися на Telegram-канал Вікна-новини, щоб не пропустити найцікавіші матеріали та ексклюзивну графіку.