Гаррі Каспаров — російський шахіст, 13-й чемпіон світу з шахів і політик, який нині проживає у США. Від початку повномасштабної війни Росії проти України він активно підтримує нашу країну та відкрито виступає проти диктатури Путіна.
В ексклюзивному інтерв’ю Каспаров розповів про подальші плани Росії, настрої на Заході, збільшення постачання зброї, а також яку нову сакральну дату обрав російський керівник.
— Росія влаштувала Україні ракетний армагедон. За чотири дні випустила 130 ракет. Велика кількість жертв серед мирного населення та руйнувань. Що відбувається та з чим пов’язана така зміна тактики Москви?
— Ця компанія терору розв’язана свідомо, а чому ми дивуємося в принципі? Буквально за три – чотири дні взяти Київ не вдалося, і війна переходить в іншу фазу.
Російська армія почала цілеспрямовано обстрілювати житлові квартали. Зараз кампанія починає набувати ширшого характеру, тому що об’єкти розташовані вже по всій території України. І це, я вважаю, з погляду Путіна раціональним способом ведення війни. Як і з погляду будь-якого диктатора.
Війну треба виграти. Вона на полі бою не виграється так, як він хотів. Відповідно, треба підірвати волю супротивника до опору. Волю українців до опору. Потрібно підірвати інфраструктурну базу, і це частина війни на виснаження.
Путін чудово усвідомлює. Це відповідь тим, хто вважає, що він божевільний. З погляду диктатора, який веде таку війну, він діє дуже доцільно.
Його найкращий шанс сьогодні в затяжній, виснажливій війні завдати якнайбільше руйнувань. Його вже не цікавить, скільки він там уб’є мирних жителів.
Це все, з його точки зору, частина ось тієї самої концепції щодо придушення волі до опору, і не лише в Україні, а й у Європі.
Він привчає європейців до того, що він вбиватиме стільки, скільки захоче. Це теж робить зло звичним.
Насправді ж люди просто втомлюються, бо повторюється те саме: кошмари ці, обстріли. А він продовжує це робити.
Він сподівається, що до кінця року Європа втомиться від цього, громадська думка в Європі не зможе просто це переносити й підтримка України ослабне.
Фото: Unsplash
— Тобто це якесь послання Заходу у відповідь на підтримку України?
— Можете вважати це посланням Заходу, але це є частиною загальної стратегії. Демонстрація того, що він вбиватиме стільки, скільки визнає за необхідне. Його зупинити може лише військова сила.
Він реагує навіть не стільки на демонстрацію якоїсь сили на Заході, бо поки що такої демонстрації ми особливо не бачимо, а навпаки — певну слабкість.
Він вважає, що це все сходитиме йому з рук, тому що обсяги військової допомоги Україні сьогодні з боку Заходу явно недостатні. Він ніби проводить свою ескалацію.
Досі західні лідери, як європейські, так і американські, не можуть чітко вимовити якусь кінцеву мету війни. Не допустити поразки України або зробити все можливе, щоб вона перемогла.
Насправді між цими двома позиціями є величезна різниця. Тому що від цього залежить взагалі обсяг постачання і вся концепція.
На сьогодні, мабуть, окрім англійців та поляків, ніхто не може чітко заявити, що наша мета — перемога України.
Усе до цього йде, але це не вимовляється. І також досі не вимовлені найважливіші слова про те, що санкції, які вже починають приносити певний ефект, не будуть зняті, доки не буде виконано три вимоги:
Ось ці слова досить прості, але вони не вимовляються. Відповідно, з погляду Путіна, Захід не готовий на подальшу ескалацію конфронтації. Тому він просто перевіряє, як далеко може зайти.
Зараз на Заході розумні люди розуміють, що загроза ескалації існує. Зухвалий Путін може вирішити, що має сенс перевірити готовність НАТО і на території НАТО.
Не обов’язково переходити кримський кордон. Є багато способів влаштувати провокації, щоб перевірити готовність НАТО вступити в реальне зіткнення. Ми маємо дивовижно парадоксальну ситуацію.
Цілком очевидна величезна перевага блоку НАТО. Цілком очевидно, що путінська армія не здатна до серйозних бойових дій проти вже об’єднаної армії Європи та США. Навіть проти тих сил, що вже є на континенті.
Але Путін готовий піти на загострення, а натівські керівники, як політичні, так і військові, панічно бояться самого слова “ескалація”.
Фото: Гаррі Каспаров / Facebook
— Як ви вважаєте, чи надасть Захід Україні такі необхідні засоби ППО, щоб захистити міста від російських ракет? І чи перестав Захід боятися реакції Кремля?
— Я б дуже хотів вас порадувати, але не хочу роздмухувати невиправдані очікування. Позиція Заходу щодо постачання Україні зброї має досить цинічний характер.
Вони намагаються рухатись на основі консенсусу, а консенсус поки перебуває в цій точці — не дати Україні програти. Дати можливість захищатися.
Так, звичайно, якісь території будуть втрачені, але в цілому зброї буде достатньо, щоб перешкодити масованому наступу путінських військ по всій лінії фронту.
Україна отримуватиме більше зброї, але явно недостатньо для того, щоб розпочати серйозний наступ. Поки що така картина складається. Інша річ, що вона поступово змінюється. Розумієте? Як за міліметром.
Вектор руху правильний — зброї стає більше. Ми бачимо, що французи щось підкинули й американці починають більше давати. Це реакція: обстріляли українські міста — протиповітряну оборону поставили.
Але це дуже цинічна, на мій погляд, ганебна гра, коли Україна кров’ю розплачується за рішення Заходу щодо збільшення кількості військових поставок.
Усе це можна було зробити набагато раніше, якби на Заході були не політичні менеджери, а справжні державні мужі, які готові ухвалювати рішення історичного масштабу.
Тоді б Україна вже місяці два тому мала всю необхідну зброю, щоб сьогодні перейти в наступ. Ця зброя є в природі, передусім в американців, і жодних логістичних перешкод у постачаннях цієї зброї немає.
Нині не Друга світова війна, Європа відкрита. Не треба шукати жодних обхідних шляхів через Арктику чи Іран. Усе прямо через Польщу можна спокійно постачати.
Але для цього потрібна політична воля, а головне — визначення цілей війни. Під час Другої світової і Черчилль, і Рузвельт знали, що це війна на капітуляцію Німеччини.
А сьогодні ми чуємо різні розмови про те, що треба знайти якийсь компроміс. Тобто продовжується розмова про те, що існують якісь інші способи припинити путінську агресію, окрім розгрому путінських військ на полі бою.
За правильного вектора руху швидкість дуже повільна. Останні постачання, про які було оголошено, — результат путінських атак на українські цивільні об’єкти.
Інша річ, що це можна було зробити раніше, і ці життя були б врятовані. Ось це те, що викликає в мене просто гнів. Розумію, що Путін зробив би це в будь-якому разі. Жодного сюрпризу не було.
Обстріл громадянської інфраструктури України почався вже на п’ятий день війни, цілеспрямовано.
Тому навіщо треба було чекати на те, щоб зараз десятки людей у Кременчуці були просто поховані під цими завалами, щоб почати постачати те, що могло ці життя врятувати?
— Чи може Росія використати тактичну ядерну зброю, якщо Україна перейде до масованого контрнаступу? Наприклад, у Херсонській області чи навіть у Криму?
— Мені здається, зараз у це вірять менше, ніж на початку війни. Такі страхи зберігаються, але вони зараз стали менш артикульованими. Насправді багато хто розуміє, що путінська диктатура — це все-таки мафіозна структура, не ідеологічна.
І там охочих помирати за ілюзії вождя не знайдеться. І навіть якщо всередині самого бункера його ніхто не зупинить, я маю повну впевненість, що генерали, адмірали знайдуть спосіб цей наказ саботувати.
Вмирати ніхто з них не хоче. Одна річ бомбардувати українські міста, знаючи, що відповіді не буде, вести війська кудись. Загалом робити всі ці гидоти війни. А інша справа — поставити себе під відповідний удар НАТО.
Тому що ніхто ж не знає, як НАТО поведеться. НАТО, до речі, теж не знає, як поведеться. Але ця невизначеність буде визначальним чинником, який зупинить путінських воєначальників від такого рішення.
Тому що 50 на 50, а якщо НАТО наважиться? Вони ж розуміють, що за п’ять хвилин їх не буде. Тому я не вважав би, що це великий фактор. Набагато, на мою думку, більшою проблемою для Заходу є потенційний крах путінського режиму, як це не дивно.
Тому що перемогу України вони всі розуміють: звільнення Криму, український прапор у Севастополі, розгром путінської армії, поява озлоблених військових у Росії. Це крах режиму.
“А що буде далі?” — думають вони. А що як Китай захопить половину Росії? Тобто вони ж не звикли до історичних рішень, повертаюсь до цієї самої теми.
Треба розуміти, що масштаб світових змін у разі перемоги України буде величезним. А це означає, що треба жити в іншій парадигмі.
Сьогоднішні керівники західного світу не розуміють, як жити, якщо Україна доб’ється перемоги, а путінський режим колапсує. І це проблема, на яку треба зважати.
Фото:Генштаб ЗСУ / Facebook
Але, на мою думку, жодних інших варіантів вирішення цього конфлікту не існує. Поки Путін буде при владі, він прагнутиме знищення України як держави й ліквідації українців як незалежної нації.
І це не я сказав — це він каже, російська пропаганда. Ось я постійно показую європейським та американським посадовцям, що це не мої слова — це їхні слова. Ба більше, Путіну треба вірити.
Усе, що він обіцяв зробити, — всі ці кошмари та жахи — він їх робить, щойно має нагоду. Треба розуміти, що жодного проміжного варіанту не існує.
Путін не готовий до жодних компромісів, окрім перемоги над українською державністю, — те, чого Україна допустити не може і не повинна. І тому, на мою думку, ні в кого немає морального права радити Україні, як поводитися.
Якщо Україна готова до нових жертв для відвоювання Криму та Донбасу — наша справа допомагати, щоб було більше зброї, менше грошей у Путіна тощо. Тобто надавати всю необхідну допомогу для того, щоб Україна силою зброї повернула свої законні території.
Це не захоплення, це небезпека колапсу. Ви розумієте, коли колапсує диктатура, то руйнується імперія.
Росія — це вмираюча імперія. Війна в Україні — це остання війна Російської імперії, я в цьому впевнений.
А ми знаємо, коли впав комуністичний режим — розпався Радянський Союз. Росія ж теж імперія, і також є частини Росії, які відвалюватимуться.
Якщо почнеться хаос, то хтозна, що станеться. Адже Китай давно точить зуби на Далекий Схід та східний Сибір. Тому що для Китаю набагато спокійніше отримати якісь території в цій частині, ніж атакувати Тайвань, який американці захищатимуть.
Тобто знову це великий елемент непередбачуваності. Ніхто не знає, що станеться, і це й лякає сьогодні керівників. Немає людей калібру Черчилля чи Рузвельта, чи Кеннеді, чи Рейгана, чи Тетчер, чи де Голля.
А ми несподівано отримуємо рівняння із сотнею невідомих. Тому вони намагаються мінімізувати цей фактор невідомості й, відповідно, поводяться так, щоб не допустити тотального краху всієї системи міжнародних відносин, у якій Путін є фактором.
Нехай негативним — вони все це розуміють — злочинним, але фактором. Не стане Путіна — і що буде далі?
— Ми постійно чуємо про особливі дати для Путіна. То це 9 травня, то 26 червня. Невже він вірить у якісь сакральні дати? І на яку з них тепер орієнтується глава Кремля?
— Ми знаємо з історії, що диктатори забобонні й завжди звертають увагу на речі, які в нормальному політичному розкладі мають ігноруватися. Створенню Радянського Союзу буде 100 років наприкінці 2022 року.
Можливо, ця дата в Путіна в голові сидить, начебто відновлення принаймні частини Радянської імперії. Знову можна нагадати, що Путін неодноразово говорив, що розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою 20-го століття.
Це теж, отже, в його голові сиділо. Причому, коли він це говорив, у нього ще можливостей відновити це не було. Зараз ми бачимо, що він намагається свої геополітичні фантазії перетворити на реальність.
Який це матиме вигляд — ніхто не знає. Чи готовий він приєднувати Білорусь до себе? Чи готовий розпочати конфронтацію в країнах Балтії? Не знаю. Важко припустити, бо більшість цих кроків самогубні.
І поки, мені здається, він все-таки дивиться на Україну. Для нього дуже важливо досягти тут успіху. Можливо, навіть не стовідсоткового — Київ уже не взяти. Але захопити Донбас, відрізати Україну за можливості від моря, розпочати наступ на Одесу.
Тобто зараз він, як не дивно, діє раціональними категоріями, а далі подивиться, як скоро у Заходу скінчиться порох для того, щоб підтримувати Україну.
Кінець року, напевно, справді та дата, на яку Путін зараз дивиться. 100 років із дня створення Радянського Союзу. Я б вважав, що це цілком може бути той самий історичний рубікон, який Путін хотів би перейти, як переможець.
— Віра у вищі сили та дати властива багатьом диктаторам. У нацистській Німеччині ще й окультизм був у пошані. Ми бачили інформацію про кремлівських ворожок, алтайських шаманів Путіна. Навіщо це йому?
— Диктатори завжди оточуватимуть себе астрологами, ворожками, шаманами. Окультизм взагалі дуже важливий, тому що вони шукають якусь міфологічну основу для підтримки власної влади.
І тут нічого дивного, що Гітлер послав своїх альпіністів шукати Шамбалу, бо це коріння давньонімецької міфології. У СРСР цього було менше. Просто там не було такого коріння.
Але не слід забувати, що Путін — це не зовсім радянський керівник. Взагалі, мені здається, що тут у нього більше спільного з Гітлером, тому що путінська есхатологія (теорія кінця світу — ред.) багато в чому перегукується з фашистською.
Це пошук стародавнього ординського коріння. Ця еклектика характерна для малоосвіченої людини. Яку освіту мав Путін? Ленінградське підворіття, школа самбо і потім КДБ. Ну, ми розуміємо, звідки це все пішло.
І зараз ці всі ідеї раптом видаються грою у володаря перснів. Він збожеволів від влади. Влада ж взагалі річ небезпечна.
Ви подивіться на оточення Путіна й уявіть собі, що вони просто збожеволіли від влади — це ж наркотик, страшніше за який придумати не можна.
І тому, мені здається, вони зараз повинні постійно підживлюватись усілякими божевільними ідеями, щоб зберігати себе у світі геополітичних галюцинацій.
Є речі, які нам, нормальним людям, які живуть у нормальному світі, не зрозуміти. Потрібно виходити з того, що це їхня логіка.
Це диктаторська логіка, диктаторська ментальність — вона не з Путіним прийшла, вона завжди є у таких структурах. А враховуючи обсяг влади, то він ще й король ядерної зброї — може натиснути кнопку, і світ помре.
Подивіться на еволюцію чи деградацію Путіна. Треба зрозуміти, що для нього це природно. А навколо нього крутиться публіка, яка розігріває магічні та окультні галюцинації.
— Як ви вважаєте, чи наважиться Захід надати Україні ракети дальньої дії, які здатні подолати 200 км? І, що важливіше, чи допускають там варіант, що цими ракетами Україна може вдарити у військові цілі вже на території Росії?
— Зараз наше завдання пробити західну бюрократію, щоб Україна отримала ракети, які приземляться в Севастополі. Це найнадійніший спосіб перекрити всі геополітичні галюцинації Путіна та його оточення.
Щойно українські ракети почнуть приземлятися в бухті й російський флот стане вразливим, ми говоритимемо про іншу реальність. Треба жити в реальності — війні на полі бою. І ворожки їм тут не допоможуть.
Ракети, безумовно, з’являться. Питання лише в тому, коли це станеться. Я вам не можу сказати. Я і мої друзі робимо все можливе, щоб вони з’явилися раніше. Щоб припинилося боязке виття про те, що не можна вражати об’єкти, які розташовані поза територією України.
На мій погляд, будь-який об’єкт, який завдає смерті та руйнації Україні, — в Білорусі, в Росії, немає значення де — він має бути законною військовою метою для української зброї.
І Україна має отримати всю необхідну зброю, щоб вражати такі цілі незалежно від їхнього місцезнаходження. Завтра це не станеться, але я думаю, що це той вектор, який повільно, але все-таки просувається в потрібний бік. Тож працюватимемо.
Усі поставки пов’язані з наявністю чи відсутністю політичної волі. Спочатку має бути політичне рішення. Тому робота ведеться у кабінетах з людьми, піарівська робота.
Ось це все ми намагаємося зробити, щоб проломити жах Заходу перед крахом путінського режиму. Я думаю, що ми в цьому напрямі таки досягаємо певних успіхів. Менше, ніж нам хотілося б, але все одно процес рухається у правильний бік.
З початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну світ шокувала українська сміливість та спротив. Український гарант не злякався ескалації конфлікту та залишився в країні для оборони незалежності.
Президент Володимир Зеленський дав інтерв’ю для NBC про відмову від евакуації на початку війни.
А ще у Вікон є свій Telegram-канал. Підписуйся, аби не пропустити найцікавіше!